豊島区議会 2018-10-02
平成30年区民厚生委員会（10月 2日）
│ 岡田高齢者医療年金課長 石井東部区民事務所長 │
│ 森西部区民事務所長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│常松保健福祉部長 直江福祉総務課長（
自立促進担当課長）
佐藤高齢者福祉課 │
│ 高橋障害福祉課長 菊池障害福祉サービス担当課長 │
│ 尾崎生活福祉課長 石橋西部生活福祉課長 松田介護保険課長 │
│ 佐藤介護保険特命担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│佐藤池袋保健所長 栗原生活衛生課長 関健康推進課長 〈
荒井長崎健康相談所長〉 │
├────────────────────────────────────────────┤
│樫原健康担当部長（地域保健課長） │
├────┬───────────────────────────────────────┤
│事務局 │渡辺議会総務課長 関谷議会担当係長 田村書記 │
├────┴───────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ ふるぼう委員、大谷委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第６９号議案 豊島区
介護保険条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。 │
│１．第７０号議案 豊島区
食品衛生検査施設の設備及び職員の配置の基準に関する条例 │
│ の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ３ │
│ 栗原生活衛生課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。 │
│１．第７７号議案 平成３０年度豊島区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）・・・１１ │
│ の一部を改正する条例・・・・・・・・・ │
│ 小倉国民健康保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。 │
│１．第７８号議案 平成３０年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）・・１６ │
│ 岡田高齢者医療年金課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決とすべきものと決定する。 │
│１．第７９号議案 平成３０年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第２号）・・・・・２４ │
│ 松田介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決とすべきものと決定する。 │
│１．30陳情第８号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情・・・・・・３５ │
│ 樫原地域保健課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。 │
│１．次回の日程について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４４ │
│ １０月５日（金）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時０分開会
○
渡辺くみ子委員長 ただいまから
区民厚生委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。ふるぼう委員、それから大谷委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案５件、陳情２件の審査を行います。さらに、報告事項を１０件予定しております。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りをいたします。
案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。
また、
荒井長崎健康相談所長は、公務のため、本日の委員会を欠席いたしますので、御了承お願いいたします。
倉本総合窓口課長、
岡田高齢者医療年金課長、
直江福祉総務課長、
佐藤高齢者福祉課長、
尾崎生活福祉課長、
樫原地域保健課長、
佐藤池袋保健所長は、総務委員会の審査のために委員会を中座する場合がありますが、御了承お願いいたします。
運営上の件なんですが、陳情１１号に関連してなんですが、内容的に障害者の方との関連がありますので、傍聴者の方がいらしたりという場合には、ちょっと御配慮をということを正副で打ち合わせをしてまいりました。ちょっと傍聴者の関連で事務局のほうにお尋ねをします。どうでしょうか。
○田村書記 先日支援者の方から、８名の傍聴を予定しており、お１人車椅子をご利用の方がいらっしゃるということを伺っております。
○
渡辺くみ子委員長 では、８名の方の傍聴の方がいらっしゃるということですので、流れからいえば、きょう陳情の審査の２番目ということになるんですが、長時間お待たせをしてとか、何時からやるのかというような状況はちょっと御負担をかけるんだろうというふうに思いますので、２日目、予定でいきますと５日の日になりますが、１０時からこの陳情に関しては審議をしたいというふうに考えていますが、御了承いただけますでしょうか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 では、そのようにしてまいります。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、議案の審査に入ります。
第６９号議案、豊島区
介護保険条例の一部を改正する条例、理事者から説明があります。
○
松田介護保険課長 よろしくお願いします。議案集の７ページをお開きください。第６９号議案、豊島区
介護保険条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。
下の欄に説明がございます。
介護保険法施行令（平成１０年政令第４１２号）の一部改正に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出いたします。内容がこの点でございます。
資料を１枚御用意いたしましたので、資料で御説明をさせていただきたいと存じます。Ａ４のものでございます。第６９号議案、介護保険課の豊島区
介護保険条例の一部を改正する条例についてという資料でございます。
この条例の改正理由でございますが、先ほど申し上げました
介護保険法施行令の一部を改正する政令が公布されましたことに伴い、介護保険料の算定に関して、長期譲渡所得、短期譲渡所得を特別控除することを規定したもともとの施行令の引用文を変更する必要が生じたものでございます。
介護保険法施行令の、現状の区の条例では、この内容について、令第３８条第４項というものが全く同じ内容で、施行令の改正に伴い、令第２２条の２第２項にかわったものでございます。
条文内容、説明内容には一切変更はございません。条例においての改正内容でございますが、下記のとおり新旧対照表に書いております。
介護保険条例の中の１２条保険料率に関する条例の条文の中に、現行、左側でございますが、アとしまして、中段３行目、
当該合計所得金額から「令第３８条第４項に規定する特別控除額を控除して得た額とする」という記載がございます。こちらを今回の条例改正に伴い、右の欄、ア、同じく３行目以降、「令第２２条の２第２項に規定する特別控除額を控除して得た額とする」という変更をいたすものでございまして、内容については全く同様の内容でございます。
施行年月日は公布の日。こちらが条例の変更内容でございます。
御審議よろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。
御質疑お願いいたします。
○里中郁男委員 今、
介護保険課長さんから御説明いただいた、それで十分理解ができたというふうに、私は思っておりますので、この件については
都民ファーストの会としまとしては賛成するということでございます。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかいかがでしょうか。
○大谷洋子委員 私も、今の課長さんの御説明で、３８条第４項が改正後、２２条の２第２項で全く内容は変わっていないということで理解をいたしましたので、この条例には賛成をいたします。
○
森とおる委員 引用条文を変更する必要が生じたということで、数字が変わっているだけということなんですけれども、ちょっとお尋ねしたいんですが、この程度の一部改正ということであれば、特に今回やる必要性というのがどこにあったのかなという御説明をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
松田介護保険課長 私どもも、その判断については、
総務課法規担当と検討をいたしました。本来であれば審議する内容に足るものと一緒に改正をという考え方もございましたが、他区、２３区、ほかの区にも問い合わせましたが、やはり法令上の参照が変わっている以上、速やかに改正すべきであるという意見が各区でございましたので、私どもも今回相談をした結果、この三定で条例変更をさせていただいたところでございます。といいますのも、一つは第４回定例会では、特段、条例改正の予定等もございませんので、やはり余り遅くなるのは適切ではないということもございまして、今回、この内容のみでしたが、条例の変更をさせていただいたものでございます。
○
森とおる委員 わかりました。特に介護保険制度、変化が非常に激しくて、いろんな改正があって、１年たつとさまざまな変化というのが起こりますのでね。今回、これだけの変更についてやる意味はどこにあるのかなという疑問があったんですけれども、今の説明で納得はいたします。
それで、説明内容、変更がないということですので、同意をしたいと思います。よって、第６９号議案を可決することに賛成をいたします。
○
池田裕一委員 ちょっと確認なんですけども、国のほうの施行令が変わったということなんですが、この３８条の４項から２２条の２の２項に移った何か理由はあるんですか。条文をまとめたらこういうふうになったとか、そういうことなんでしょうか。
○
松田介護保険課長 ３８条の４項で参照しておりましたものを、この２２条の２までがあったんですが、そのまま内容を第２項に持ってきて３８条の４項がなくなったものでございますので、内容的にも全く同じものが横にずれたものでございます。
○
池田裕一委員 わかりました。条例の置き場所が変わったというような、感覚的にはそんな感じだと思うんですね。全く内容に変更ないということですので、この条例については可決に賛成させていただきます。
○ふまミチ委員 今るる説明をいただきましたし、いろんな議論も少しございましたので、我が党といたしましても、今回は条文に変更なしということでございますので、可決に賛成させていただきます。
○ふる
ぼう知生委員 ほかの委員と同じではありますけども、内容が理解されますので、この条例改正には賛成をさせていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 では、採決を行いたいと思います。
第６９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第６９号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、引き続きまして、第７０号議案、豊島区
食品衛生検査施設の設備及び職員の配置の基準に関する条例の一部を改正する条例、理事者から説明があります。
○
栗原生活衛生課長 では、第７０号議案、豊島区
食品衛生検査施設の設備及び職員の配置の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。
議案集は９ページでございます。第７０号議案、豊島区
食品衛生検査施設の設備及び職員の配置の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、豊島区長、高野之夫でございます。
議案説明資料のほうを用意しておりますので、ごらんください。議案資料１をお取り出しください。まず、改正理由について御説明いたします。区は、
食品衛生法施行令第８条第１項の規定に基づきまして、平成２４年度に
食品衛生検査室の施設の設備及び職員の配置についての条例を定めております。その後、平成２６年４月１日施行の
食品衛生法施行規則の一部を改正する省令によりまして、
食品衛生検査施設の設備基準については、一定の条件が担保された場合において、当該事務の一部にかかわる設備を備えなくてよいとする例外規定が設けられております。
現在、当区の食品検査につきましては、各事業所の衛生状態をはかるような簡易的な検査を主にしております。食中毒の判断を伴うような専門性の高い検査につきましては、外部検査施設へ委託しておりますが、これにつきましては、今後も緊急時を含めまして安定的に検査ができると判断いたしました。現行の検査体制はそのまま維持いたしますが、保健所の仮移転に伴いまして、条例の一部を改正するものです。
条例の改正の内容につきましては、豊島区
食品衛生検査施設の設備及び職員の配置の基準に関する条例の第２条にただし書きを加えるというものです。
議案資料の２の新旧対照表のほうを御参照いただきたいと思います。第１条は、趣旨となっております。
第２条の設備基準についてなんですけれども、検査施設の設備の基準は、次のとおりとするというところで、下線部につきまして、今回追加をいたします。「ただし、食品衛生法第２９条の製品検査及び試験に関する事務の一部の実施が、東京都が設置する
食品衛生検査施設又は登録検査機関への委託により、緊急時を含めて確保される場合には、当該事務の一部に係る設備については、この限りではない。」、こちらの下線部のほうを今回追記したいと考えております。
第１項につきましては、検査施設の機能について、定めております。第２項については、検査施設の設備機器について定めております。
第３条は、職員の配置基準について定めておりまして、附則としまして、この条例は、公布の日から施行するといたしたいと思っております。
説明については以上でございます。どうぞ御審議よろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。
御質疑お願いいたします。
○
池田裕一委員 少し確認させていただきたいと思いますけども、この
食品衛生検査なんですけども、今現在、区で施設を持って、行っているようなので、区のほうで年間どのぐらいの件数を行っているかわかりますか。
○
栗原生活衛生課長 ２９年度に関しましてですけれども、保健所、区内の検査ということで３，２５２検体を検査いたしております。
○
池田裕一委員 ３，２００検体をやられているということで。今回、外部に検査を委託することができるように条例を改正するということだと思うんですけども、大体、今後どのぐらいの件数を外部委託にするのかという、大体でいいんですけど、おわかりになりますでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 外部に委託する検査ということで、大体５００検体は考えております。
○
池田裕一委員 わかりました。５００検体ぐらいを外部に委託ということで、この５００検体外部にということなんですけども、コスト的に区のほうで設備を準備して、この５００検体をやるのと、外部に出して外部の機関でやるのとではどのぐらい違いがあるのかなというか、その辺のコスト的な部分はいかがでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 設備に関しましてはかなり高額な機械になりまして、それのメンテナンスということもあるんですけれども、実際、区のほうでも検査のほうは委託を経年的にしておりまして、１検体、やはり物によりますけれども、１万円から１万５，０００円という形で検体の検査料というのはかかってきております。それと、職員体制とか、いろいろございますので、やはり外部に委託をしたほうがコスト的にはメリットがあるというふうなことはあるかと思います。
○
池田裕一委員 わかりました。検査の機器が非常に高額であって、そういう部分では置いておいて、年間５００で、さまざまな機器があると思うんです。全部が随時使われているのかというと、ちょっとあれなんですけども。そういう意味では、必要な部分は、区のほうで機械をそろえて、高額な投資して検体を、またそういうメンテナンスもかかるでしょうから、そういう意味で見てみると、外部に委託して、そういう部分に関してはしっかりと検査をするというような体制というのは、合理的かなというふうに私は思いますので、第７０号議案に関しては、自民党は可決に賛成させていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかいかがでしょうか。
○ふまミチ委員 少し教えていただきたいんですが、この
食品衛生検査施設の設置基準というふうにあるんですけども、この設置基準というのはどのようなものなんでしょう、機械がこういうものがあってとか、幾つ要るとかって、そういうことなんでしょうか。教えていただければと思います。
○
栗原生活衛生課長 こちらの設備のほうの設備基準が、まずございます。その中で、検査の種類によって違うんですけれども、理化学の検査ができるようなもの、微生物の検査ができるようなもの、動物の飼育ができるもの、あとは事務室というふうな形での分類になっております。それと同時に、検査の機器につきましても、いろいろ機械によりまして、機能が違うんですけれども、これを定めなければならないというような指定の検査機器が１１ほど、こちらには指定がございます。
○ふまミチ委員 では、１１ほどあるということなんですが、実際に今使われていないというか、そこの１１機の部分で、外で、外注でやっていただいているというのがどのようなものがあるか、ちょっと教えていただければと思います。
○
栗原生活衛生課長 高度な検査につきましては、ちょっと区のほうでは、今はいたしておりません。例えば検体を気体化してはかるような機械であったりとか、あと検体中の重金属を分析するようなものにつきましては、ちょっと今現在保健所のほうではいたしておりません。
○ふまミチ委員 高度なものは、なかなかできないということで。今回、保健所の移転に伴いということで、この条例改正だということだと思うんです。今度新しくなる場合に、その機械はどこまで持っていかれるのかというか、ちょっと教えていただければと思います。
○
栗原生活衛生課長 今ある保健所につきましては、ちょっと縦長の建物になっているんですけれども、２階、５階、７階というふうな形でかなり分散した形で機器のほうを置いているんですけれども、今度移転する仮移転の保健所の場合にはフラットな形で検査室を一つ用意していただけるということで、検査機器のほうは、そこに集中した形で、検査がしやすい体制になるのかなというふうには思っております。検査機器につきましては、それぞれ項目がありますので、そちらのほうは精査させていただきたいというふうに思っております。
○ふまミチ委員 わかりました。これからより検査の仕方もフラットになってやりやすいということでございます。今回、そのように、もともと既に外部のほうにお願いしていたので、条例的には同じというか、何か後づけなんですよね。
○
栗原生活衛生課長 ただし書きがつきましたのは、平成２６年になるんですけれども、緊急時を含めまして、きちんと検査体制が整うことが条件になりますので、そういったあたりで委託をしながら、緊急時も含めまして、きちんと検査が滞りなくできるかというところを経年的に確認させていただいて、今回、改正をさせていただくというところになります。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
そのほかいかがでしょうか。
○ふる
ぼう知生委員 今ちょっと御質問を聞いていて、今の区のほうで検査できる機器がありますよね。それは相当古いんですか。その辺はわからないんですか。
○
栗原生活衛生課長 古いものもございます。１０年たつものもありますし、あと高度なもので、メンテナンスが必要なものもありますので、そういったものは一度に買ってしまうと大変なお金になりますので、リースという形で毎月少しずつ分割して払っていくというような機器もございます。
○ふる
ぼう知生委員 具体的に大体でいいんですけど、種類にもよるんでしょうけどね。どれぐらいの金額がかかるものなのか、買うとすると。今リースとおっしゃいましたけど。
○
栗原生活衛生課長 機器のほうは毎年リニューアルしておりますので、物によりますけれども、数十万円程度のものから、もっといくようなものまでございますが、今、保健所にあるものにつきましては、１０万円、２０万円で買えるものは買っております。
○ふる
ぼう知生委員 わかりました。コスト的に外部へ委託をしてというふうなところでコストが抑えられるということはわかることはわかるんです。じゃあ、外部委託というふうなところで、専門性というのはどういうところで担保されているのかというところは、どうなんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 一つは、都道府県が持っている検査施設ということで、東京都のセンターが一つございます。そのほか民間の検査施設になりますけれども、こちらは国のほうへの登録が必要になりますので、国の基準に照らし合わせて、きちんと登録をされた検査機関への委託ということになります。
○ふる
ぼう知生委員 その外部委託のときは、じゃあ民間に出すときは、何社かあると思うんですけども、その場合はどういうふうな決定の仕方をされるんですか。入札とかという形でしたか。
○
栗原生活衛生課長 一応、見積もりをいただきまして、入札というふうな形で決定させていただいております。
○ふる
ぼう知生委員 わかりました。それで、先ほどちょっとお話があったと思うんですけど、平成２６年の４月１日施行の
食品衛生法施行規則の一部を改正する省令によりというふうなことで、今、平成３０年なんですけども、法律と省令とは、また違うと思うんですが、先ほどの６９号議案の場合は速やかにというふうな言葉も出ましたけども、この平成３０年において、こういうただし書きというふうな形になってきたと。そのブランクがあるのはどういうことなのかなというのをお知らせください。
○
栗原生活衛生課長 こちらの省令の場合には、例外規定になっておりまして、きちんとそういったものが担保された場合に限りというようなことがありますので、経年的に委託の実施をしておりますけれども、その中で、委託された機関につきましても、緊急時も含めまして、きちんと体制を整えてやっていただいているという安心感がございますので、これからも安定的に検査をしていただけるというところで、今回決断をしたということになります。
○ふる
ぼう知生委員 わかりました。外部委託、もちろん東京都のほうのということもありますけども、コストが抑えられるというところ、そして、また専門性というか、そういう安心感といいますか、そういったことも経験上担保されてきているというふうな中で、今回の条例改正に至るというふうなことの内容が理解されましたので、この７０号議案については賛成させていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 そのほか。
○
森とおる委員 今回の条例の改正で具体的になっているのが、設備を備えなくてもよいと、この点だと思うんですけれども、これまでは設備というのは、全て備えていたということになると思うんですが、それぞれの機器について、使用はしていたんですか。しないんだけれども、備えなければならないということだったので置いていたということもあるのかなと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 こちらの条文に載っております１１の機器につきましては、現在もちろん区で検査をしておりますので、使用しているものもありますし、あとは、外部に委託することによって既に担保されているようなものにつきましては、使用していないという機器もございます。
○
森とおる委員 そこで、先ほどの質疑の中で、このタイミングというのに、保健所の移転というお話がありましたよね。これは、では、移転先に使っていないものは持っていかないのか、その辺はどうするおつもりなんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 当然今必要なもの、今現在やっているものにつきましては、そのまま持っていきますので、必要なものは持っていくという判断になります。また、今回精査をいたしまして、必要でないものにつきましては、それなりの処分といいますか、精査をしていきたいというふうに考えております。
○
森とおる委員 精査がまだ終わっていないというような御答弁だったと思うんですけれども、どの機器について持っていって必要なもので、どの機器については、もう処分の可能性があるというようなものは何か出せるんですか、今。
○
栗原生活衛生課長 項目についてということでよろしいですか、何の機械というようなことでよろしいでしょうか。
○
森とおる委員 はい。
○
栗原生活衛生課長 主には、理化学に使うような検査につきましては、ちょっとかなり専門性、高度性が高いですので、今現在使っていないというものはございます。例えば重金属を分析する際に必要な電気炉であるとか、そういったものについては、今回、精査の対象になるかと思います。また、検体を気体化して分析する装置ということで、ガスクロマトグラフというのがあるんですけれども、それにつきましても精査の対象になるのかなというふうに考えております。
○
森とおる委員 わかりました。
それから、先ほどコスト面の質疑があって、外部委託したほうが、メリットがあるというお話があったんですけども、それ以外のメリットがあればお聞かせいただきたいのと、逆にデメリットというのは、外部委託にすることによってですけども、そういったものは何かあるんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 今回物理的なところで、縦長のものがフラットになるというようなメリットはございます。それと、今回いろいろな機器の精査をするといったあたりでの保健所の中での精度管理の問題ですとか、そういったところについては明らかにしていけるのかなというふうに思っております。
また、デメリットというふうなことなんですけれども、現行で、委託をしている部分と中でやっている部分とがありまして、経年的に不都合が出ていないといいますか、きちんと安全性も担保されてできているというふうなことがありますので、今すぐにデメリットはというふうに言われましても、ちょっと思い当たらないというところでございます。済みません。
○
森とおる委員 そこで人件費、職員の部分がコスト的にはメリットがあるというお話なんですけどもね。以前は、高度な検査についても保健所でやっていたと思うんですけども、そのときの職員体制というのは、今は減っているとか、それに携わっている職員というのは、どういうふうに変わったのかということについて教えていただきたいんです。
○
栗原生活衛生課長 ちょっと前の話になりますけれども、検査課というか、課があった時代がございますけれども、そういったところで区のほうの方針も含めまして、検査体制のほうを食品のほうに吸収するというふうなところがありまして、今は食品衛生の監視員のほうで、この食品の検査については対応しております。検査課がございましたときには、検査の技術職がおりましたけれども、皆さん退職というふうな形で、今現在はおりません。
○
森とおる委員 そこで、さまざま民間委託というところも豊島区の場合では、かなり進んでいるわけなんですけどもね。今までは専門の課があって、技術職の職員さんがいらっしゃって、そういう体制があったというお話なんですけれども、区として、保健所として持っていた専門性ということが後退するというようなデメリットというのは考えていないんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 検査技術については、日々進化しておりますし、また新しいウイルス、デング熱であったりジカウイルスであったり、これからどんなウイルスが来るのかちょっとわからないんですけども、そういったことへの対応ということもありますので、やはりそういった部分に、サイエンスの部分につきましては、新たなものに対応できるような体制はしっかりととっておくということが必要になるかと思います。その選択として、今回委託にきちんと対応できるような体制を整えたいというのが趣旨でございます。
○
森とおる委員 そこで比較になるんですけれども、外部委託している状況について、２３区は、今どのようになっているんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 簡単なアンケートをとらせていただいたんですけれども、自分の区で、直営でやっている、賄っていると回答している区は、５区ございます。ただ、この５区につきましても、食中毒に不利益処分というふうなことがかかってくるんですけれども、そういった食に関するような検査、判断につきましては、やはり東京都の検査センターのほうに委託をして、きちんと判断材料をもらうというようなところは変わりありません。
○
森とおる委員 豊島区の場合は、簡易検査は自分のところでやっているというお話なんですけども、もう全て外部に委託しているという区もあるんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 言い方はいろいろかと思いますが、全面委託をしていますという区も、中にはございます。
○
森とおる委員 そこで、外部委託先のキャパの問題が出てくると思うんですけども。先ほど選び方については入札をしてということで、一定の期間入札で委託をしているんだろうと思うんですけれども、どれぐらいの事業者がいて、場所というのは、この豊島区内にもあるものなんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 区内にはございませんが、登録検査施設につきましても、数が少ないということと、あとは、その検査施設ごとに得意な分野がいろいろありますので、こちらとそれをすり合わせた形で複数の検査施設に委託をしているという状況がございます。
○
森とおる委員 今回の条例改正で緊急時を含めて確保されるということで、この間の推移で、それが担保されたというお話だと思うんですけども、流行というのがありますよね、ウイルスについては。それが多発したときに、豊島区の保健所で、もう対応しなくなってというところで本当に保障されるのか、きちんと担保されるのか、そこは見きわめられていると思うんですが、そこはどのようにお考えでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 新たな対応につきましては、やはり保健所レベルでは、ちょっと難しいかなというふうには考えております。検査センターのほうでも、いろいろ研究部門ですとか、検査部門とか、いろいろありますけれども、そういった研究の部分で、きちんとどれぐらいの予想がつくのかとか、新たなウイルスに対してどう対応していくのかというふうなところは対応していただけるものと思っております。
○
森とおる委員 それから、新しいウイルスというのは、当然外部委託先でできない部分というのもあると思うんですけどもね。そういったものは、東京都がやるとか、国がやるとか、どういう仕組みになっているんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 もちろん都道府県にございます検査施設につきましては、そういった第一線の研究もやっていると思いますし、あとは大学病院のそういった研究室で得意な分野のところがあるかと思いますけれども、そういった部分でもかなり研究はされているのかなというふうには思います。
○大谷洋子委員 確認をさせていただきますが、今までも外部委託をされているということでしたけれども、それは食中毒とか、主にどういったところが外部委託になっていたんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 有症症状ということで、御飯を食べておなかが痛くなったというような御相談があった場合の検査もそうですし、あとは一斉検査という形で、例えば夏季ですとか、歳末の一斉検査ですとか、そういったあたりで各業態を回って、収去させていただいて、それを検査に回すというようなところでの検査をいたしております。
○大谷洋子委員 特に食中毒等の場合は、日程的には、ある一定期間、菌がどのような状況からそこに至ったかという経過のもとでは、大体、日にちも何日間か要すると思いますけれども、その辺はどんな感じになっているんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 検査の中身にもよりますけれども、例えば検便の検査であったり、食事そのものの素材の検査であったり、いろいろしますけれども、三、四日はかかりますので、その間、調査をさせていただいたり、施設については衛生管理のほうの指導をさせていただいたりというふうなことになります。
○大谷洋子委員 先ほどのやりとりの中に、２９年度の３，２５２検体が、という御報告がございました。こういう中では、特に外部に委託されたことによって、メリットは多くあるかと思うんですけれども、そういう中での問題点みたいなところというのは、何件か生じた例というのはないんでしょうか。
○
栗原生活衛生課長 区が対応しています簡易検査につきましては、どちらかといいますと、事業者の衛生指導にかかわる部分で検査をさせていただいています。例えば業態別に何々業態の講習会の前には、そこの業態の方に厨房に入らせていただいて、まないたであったりシンクであったり、調理人の方の手指であったり、そういったところから、ぬぐい液、検体のほうをいただいて、保健所の中で培養検査ということで検査をさせていただいて、その結果を講習会の場でお返しする、そういった業態の方たちへの衛生指導・管理について使わせていただくというようなもので使っております。
○大谷洋子委員 今回、外部委託のほうがコスト的にはメリットがあるというところ、それから、先ほどデメリットの点も取り上げてやりとりしていらっしゃいましたが、公的機関がかかわらなくなるということで、区民感情とか、私どもでも不安視するところがありますけれども、その点は、今までも実際に委託して問題がなかったというところもございますし、今後もその点はしっかりと体制のところは確認ができているということではあります。今、仮移転のときにこういう状況になっていますが、職員体制なんですが、最終的に本移転に落ちついた場合でも職員体制の問題が生じてくるかと思うんですけれども、ずっと今のような方向性が拡充されていくというふうに受け取ってよろしいですか。
○
栗原生活衛生課長 今、食品衛生のグループにつきましては１６人おりますけれども、その中で食品の検査にかかわるというところで、一応、２名を担当としておりまして、その２名の職員については外部からの精度管理の検査なども受けまして、きちんとした体制は整っております。こちらについては、本移転後も、変わりなく維持するというところで確認しております。
○大谷洋子委員 わかりました。いろいろやりとりをされている中で詳細がわかってきましたし、一番は安全性というところが担保されるということの委託の中での問題になるかと思われます。
第７０号議案の豊島区
食品衛生検査施設の設備及び職員の配置の基準に関する条例の一部を改正につきましては、原案に賛成をいたします。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
○里中郁男委員 もう皆さんからいろんな質疑が出て、今聞いていました。この条例については通していかなければいけないというふうに考えておりますけれども、ちょっと一つだけいいですかね。うちはビルになっていて、タンクがあるんですよ。タンク水の水をとって、それを検査するというのは保健所でやっていますよね。春ごろに何か奨励期間というか、その時期を定めて水の検査をやっていただいている。私もやらなければいけないので、ことしはちょっとやってなかったんですけど、ずっと過去にやっていたんですよ。やっていたんですけど、ことしちょっとそう言えば忙しくて、うっかりしちゃったな、なんて思ったんだけど、おはがきで案内が来て、ある程度、検体というか、いろんな形で、水をとって持っていって、通常はこれだけだけど、奨励期間だから、これだけにしますよって、ちょっと安いんですよね。１，５００円かそこらで。それも委託なんですか。
○
栗原生活衛生課長 そちらの水質検査につきましては、環境衛生のグループということで、ちょっと部署は違います。６月は月間になりますので、区のほうで、おはがきを差し上げてというふうなことで便宜を図っているところなんですけれども、そちらにつきましても、検査自体は委託をしております。
○里中郁男委員 委託しているわけね。
○
栗原生活衛生課長 はい。
○里中郁男委員 委託しているがゆえに、ある程度コスト的にも、民間の方が持っていくわけですから、安くて正確なデータをきちっと出してくれて、この水は大丈夫です、安心ですと、安心して飲めますよと。東京の水そのものは今おいしいと言われている時代ですけれども、そうは言いながら、タンクを通して、水を使っているという場合には、タンクの清掃も含めながら、それなりのタンクを所有している方々がしなければいけない義務というか、そういったものもあるわけでね。その中で水を検査していただいていると。これは本当にありがたいことで、しかもお安くやっていただけるというのは、本当にこれは民間の方にとっては非常にうれしくて助かっているというふうに私は思いますよ。
今まで、私も保健所に何回かお邪魔して、この条例に書いてあるいろんな機器をいろいろ見させてもらったけども、確かにたくさんの設備があるけれども、それをなかなか使いこなして、全部それをやるというのは大変なことであって、コスト面で考えていったり、あるいは緊急時の問題ですよね。食中毒だとか、そういったあるいは食品衛生の関係では、そういうことがすごく多いですから。やはり緊急性というのはすごく高いわけですけれども、それについても池袋保健所はきちっと対応されて、それなりの成果をおさめてきているというふうに私は理解しております。こういった形でコスト面のことも考えれば、これから、きちっと豊島区民に対しての保健衛生的なところでの指導というのは重要なことですから、それに伴って、さまざまな物事が進んでいくんだろうというふうに思っています。ぜひ今までどおりの指導的な立場をとっていただきながら、これ本当に、いわゆる食中毒に関しても、今までは例えば夏に多いとか、そういう時期があったけど、今は、もう冬の寒いさなかでも食中毒になるというようなこういう時代ですから、、そういう意味では、保健所が先頭に立って指導的な立場で区民の健康を、保健衛生というかな、その辺のことをリードしていかなければいけない立場だと思います。
そういうことで、こういった形の中で、コスト面もあるし、あるいは効率がよくなるということであれば、私はこの条例改正が正しいものというふうに判断しておりますので、この第７０号議案につきましては賛成ということにさせていただきます。よろしくお願いします。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいでしょうか。
○中島義春委員 うちのほうも、この７０号議案には賛成いたしたいというふうに思います。皆さんの質疑を聞いて、十分理解をするところであります。本当に今回、保健所のほうも仮移転ということで移転するに伴って設備の見直し、今までもずっと外部委託してきて、それが担保されて、安全面とか、そういう面ではスピード感を持ってできるということで、それが確認をずっとされてきているということで、今回、今まで使っていない設備も結構メンテナンスの費用なんかも相当かかっていたと思うんですけども、その辺はわかるんですか、どのぐらいかかっているか。
○
栗原生活衛生課長 現在使っていないものにつきましては、特にメンテナンスはいたしておりません。使っているものに関しては、きちんとメンテナンスをさせていただいております。
○中島義春委員 事実上、ただし書きがあっても、現実には置いてあるだけみたいな感じなんでね。やはり実態とある部分ではあわせるということも、このただし書きをつけて、今回、見直しが必要だなというふうには、十分理解いたしましたので、賛成したいと思います。
○
森とおる委員 じゃあ、結論を申し上げます。これまでも食品検査においては専門性の高い検査を外部検査施設へ委託しており、今後も緊急時を含め、安定的に検査ができると判断したということですので、第７０号議案、これについては可決することに賛成いたします。
ただし、質疑で出たように、２３区で委託状況にばらつきがあるとか、それから区としての専門性の後退にならないか、さらにはウイルス等の発生が多発したときの委託事業者のキャパシティの問題、こういったものについては、今後も推移を見ていきたいと思います。終わります。
○
渡辺くみ子委員長 特段、御答弁はよろしいですか。
○
森とおる委員 結構です。
○
渡辺くみ子委員長 要りませんか。
○
栗原生活衛生課長 心して対応してまいります。
○
渡辺くみ子委員長 では、第７０号議案に関しては質疑を終わります。
それでは、採決に入ります。
第７０号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第７０号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。お疲れさまでした。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、引き続きまして、第７７号議案、平成３０年度豊島区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）について審査をいたします。
○
小倉国民健康保険課長 それでは、平成３０年度豊島区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）について御説明いたします。
補正予算書１３ページをお開き願います。第７７号議案、平成３０年度豊島区
国民健康保険事業会計補正予算（第１号）でございます。
１５ページをお願いいたします。条文を読み上げます。歳入歳出予算の補正。第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１７億２，０８２万２，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ３４０億２，９４３万８，０００円とする。
第２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第１表、歳入歳出予算補正」による。
提出年月日、提出者、区長名でございます。
１６ページ、１７ページをお願いいたします。第１表、歳入歳出予算補正一覧でございますが、詳細につきましては、別に用意いたしました資料で御説明をさせていただきます。平成３０年度国民健康保険事業会計の補正についての資料をお取り出し願います。補正理由でございますが、今回二つの補正がございます。まず、補正理由の①国民健康保険事業費納付金の確定に伴う補正でございます。平成３０年度当初予算編成時には、本区が東京都へ納めるべき納付金確定額が都より通知がされていなかったために、国の示す仮係数に基づき算定された納付金額で予算を編成いたしましたが、今定例会で、その後示されました納付金確定額と当初予算額との乖離分を補正するものでございます。
次に、②として、平成２９年度決算に伴う精算でございます。平成２９年度中に概算で交付を受けた療養給付費等負担金、特定健康診査・特定保健指導負担金の精算のための補正を行うものでございます。
補正の内容でございます。まず、①番です、３０年度東京都納付金確定に伴う補正でございます。下の表、歳出の補正理由①をごらんください。五つの区分に分かれております。納付金につきましては、補正予算書のほう１７ページに記載のとおりでございますが、医療給付費分、後期高齢者支援金等分、介護納付金分の三つの項で構成されておりまして、それぞれ納付金確定額と当初予算額との乖離分を補正いたします。
第１に、医療給付費分でございますが、歳出の表です。１番上と、２番目、一般被保険者医療給付費分と退職被保険者等医療給付費分の二つの目で構成されております。東京都から通知されました確定額が、仮係数に基づき算定されました当初予算額に対して、一般分が９，８３６万２，０００円の予算超過、退職分については６１４万１，０００円の予算不足となりましたので、合計９，２２２万１，０００円の減額補正でございます。
第２に、後期高齢者支援金等分でございますが、歳出の表の、３番目と４番目。一般被保険者後期高齢者支援金等分と退職被保険者等後期高齢者支援金等分、二つの目で構成されております。こちらは、確定額が仮係数に基づき算定されました予算額よりも一般分が３，３５５万２，０００円、退職分が２５４万６，０００円、これは当初予算額よりも高く示されたために予算不足となりましたので、計３，６０９万８，０００円の補正でございます。
第３に、介護納付金分でございますが、表の５番目、４，９６４万５，０００円が確定額より予算超過となりましたので、同額の減額補正をいたします。
次に、②２９年度精算でございます。下段の歳出、補正理由の区分②とあります。諸支出金、その他償還金でございますが、平成２９年度療養給付費等負担金の返還金として５億１，８８８万５，９２３円、平成２９年度特定健康診査・特定保健指導国庫負担金返還金として５００万４，０００円、同じく都負担金返還金として５００万４，０００円、補正額は５億２，８８９万３，０００円でございます。
次に、下の諸支出金、一般会計繰出金として補正予算額１２億９，７６９万７，０００円でございます。これに充てる歳入でございますが、上段の歳入補正理由欄に②とあります繰越金でございます。これは、前年度からの繰越金を精算するもので、補正額１８億２，６５９万円でございます。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。
御質疑をお願いいたします。
○ふる
ぼう知生委員 るる説明を受けましたけれども、事業費納付金の確定に伴う補正であるとか、国等への返還金であるとか、そういった内容から理解されますので、賛成をいたします。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
○
森とおる委員 毎年、前年度決算に伴う精算というものが、この時期、補正予算として出てくるわけなんですけれども、私は、
区民厚生委員会というのは、本当に久しぶりなんです。そこで、②については、毎回こういう形の精算というのがあるんですけれども、①というのは、もともとは国の仮係数で算定していたんだけれども、東京都の納付金の確定との乖離分を、これも精算と言ったらいいんですかね。そういうものが新たについてきていると思うんですけれども、何で国と東京都が乖離しているのか。それが、今回こういう形で補正予算として出てきたのか。そこの背景といいますか、御説明をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○
小倉国民健康保険課長 御質問のように国と東京都が乖離をしているというわけではなくて、国が示した仮係数に基づいて東京都が納付金のほうを算定していくというような流れでございます。
○
森とおる委員 仮係数に基づいて東京都が算定するということで、そこに時間的なものが発生しているわけですよね。これは今年度から始まっている都道府県化というところの影響ということでいいんでしょうか。
○
小倉国民健康保険課長 そのとおりでございます。国民皆保険制度を将来にわたって堅持するために、本年４月から都道府県も広域化ということで区市町村とともに、保険者として国保の運営を担うことになりました。それに伴いまして、都道府県が国民健康保険制度の財政運営の責任主体ということになりましたので、その一環として国保事業に要する費用に充てるために、区市町村ごとの被保険者数とか医療費水準とか、所得水準に応じた国民健康保険事業費納付金というものの額を決定しまして、区市町村から徴収することになりました。そういったことで、間に東京都が入ったというような形になります。
○
森とおる委員 そこで、ちょっとおさらいをさせていただきたいんですけれども、これまで、前年度まで、国の仮係数の算定というのはあったのか。それについては、区市町村が確定を、計算をしていたのか。そこに、今回、東京都が入ってきた。あるいは区のかわりに東京都がやっている。その辺はどう変化しているのかということについて、お聞かせください。
○
小倉国民健康保険課長 仮係数という、係数というようなものではございませんけれども、区市町村に対して補助金を出すということもございますので、そういったようなものを国と区で直接やりとりをしておりまして、今回、広域化に伴いまして、東京都が間に入って納付金の確定額を出して、国民健康保険事業費納付金という新しい制度でございますので、そういった制度の方向で間に入るということでは、今までは直接やっていたところに東京都が入るということは、そのとおりでございます。
○佐藤区民部長 若干補足をさせていただきますと、国のほうの仮係数あるいは確定といった国のほうのスケジュールは基本的に制度改正前も後も変わっておりません。変わったのはどこかと申しますと、毎年年末とかに国の確定的な係数が出まして、それから特別区全体の保険料算定ということが確定をしていくというプロセスを以前はとっていたわけでございますけれども、そこに１枚東京都が納付金を正式に算定をしていくというプロセスが加わったということになりますので、東京都の算定に要する期間が、その分、私どものほうの特別区全体の保険料算定の前に入るということで、私ども後ろのほうに時期的には、ずれるという形になったということでございまして、したがいまして、当初予算の段階では、この確定値で予算を上程することができなかったということでございます。
○
森とおる委員 当初予算できちんと確定していたら、こういう補正というのが必要ないということなんですけれども。そこで、国の仮係数が年末に出るというお話が今ありましたけれども、そこはおくれてはいないということなんでしょうか。
○
小倉国民健康保険課長 仮係数につきましては１０月ぐらいに国からは出ます。国の確定係数が１２月下旬となります。この下旬というところは、毎年同じ時期でございます。
○
森とおる委員 そこで、やはり仕組みが変わったということで、当初予算できちんと出てくればわかりやすいわけですよね、これまでのように。その仕組みが変わったんであれば、やはり、きちんと当初予算で確定するような、そういう仕組みというのも必要だと思うわけですよ。これは手間ではないですか。区市町村としても、わざわざ補正で、もう一回やらなければならないということで。これまた来年度においても同じ作業をやるんですか。
○
小倉国民健康保険課長 現在示されておりますスケジュールでは、来年度も同様でございます。
○
森とおる委員 私は、やはりそこのスケジュール的なものというのは、改善の余地が大いにあると感じました。これは、東京都以外はわかりませんけれども、東京都は広域化ということで全部こうなっているわけですよね。そこにまた確定の作業であるとか補正をする作業であるとか、どれだけの職員が、どれだけの労力をかけて、それを金額に換算するとなると、物すごく費用がかかっていると私は思うんですよ。それを改善するには、本当に国、東京都が、その時期を早めるであるとか、やり方というのを工夫して、当初予算できちんと出す。それがやはり国と東京都の課題ではないかと思うんですね。その点について、豊島区としてそう思っているのか思っていないのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○
小倉国民健康保険課長 私どもも、確定係数算出方法についての詳細は把握しておりませんけれども、国が納付金の算定のために示す係数は多岐にわたると聞いております。また、それらの係数は国保だけではなくて、関連する医療保険制度等の状況を総合的に勘案して制度設計者として責任を持って示すものでございますので、それ相応の時間が必要であるというふうには認識しております。
その中でも、国は国のほうの予算の編成もございますので、当該係数の決定後、速やかに示すように配慮しているのではないかというふうには思っております。また、東京都におきましても、財政運営の責任主体ということで、必要な保険給付費を確実に賄うことができるように、より精緻な納付金算定に注力していると思っておりますので、１カ月程度の時間がかかってしまうのではないかというふうに思っております。
○
森とおる委員 やはり、そこは豊島区としても課題として、ぜひ捉えていただきたいと思うんです。豊島区の場合では、区民からしても来年度の国保、保険料はどうなるんだろうというのは、早目早目にやはり知りたいわけですよ。特に毎年毎年値上がりしているわけですからね。また上がるんだろうか、いや、ひょっとしたら下がるというんであれば早目に知りたい。そういったところもありますので、これは東京都のほかの区市町村とも、課長会なんかやられていると思うんですけれども、もっと早目にしてほしいなんていう声は全くないんですか。
○
小倉国民健康保険課長 納付金確定の通知につきまして、今年度予算につきましては、２月に東京都より通知が来たところでございまして、他区におきまして数区、まだちょっと把握はしておりませんけれども、数区程度、第１回定例会で同時補正という形で、御審議をいただいたというところもあるというふうには聞いております。
○
森とおる委員 本当に、これは大変なことだと思いますので、課長は余り課題とは感じていらっしゃらないようですけれども、やはり先ほど申し上げたように、人がどれだけ手間暇をかけてやっているかということをお金に換算して、税金に換算すれば大変な作業、金額になると思うんですよ。そういったことをしっかりと踏まえて、課題として捉えていただいて、東京都、それから国は、もっと早めてほしい。早まらないんであれば、それが当初予算として確立するようなやり方を考えてほしい。そういったことはぜひやっていただきたいと思います。答弁をいただいて、一旦終わりたいと思います。
○
小倉国民健康保険課長 ３１年度予算以降につきまして東京都知事から納付金確定額の通知が届きまして、速やかに、例えば第１回定例会において、補正予算の御審議をいただくことについても検討をさせていただきたいというふうに思います。
○佐藤区民部長 若干補足をさせていただきますと、東京都が加わることによって、スケジュール的に後ろのほうになってしまったというお話を先ほどさせていただきましたが、算定の手順を経るということも、もちろんそうなんですけれども、東京都としての国民健康保険の運営協議会を開催して納付金等を決定するという必要があるために、一定のやはり期間がかかってしまうということは避けられない面があるのかなというふうに思います。
また、国の確定値が年末に出る、これは昔からそうだったんですけれども、ぎりぎりまで今後の医療費の動向というのをより直近の状況まで把握した上で、確定的なさまざまな数値が出てくるということもございますので、より正確な、確定値と申しましても、いわば推計値なわけですけれども、そういった推計等をするということも保険料算定等には非常に重要な要素でございますので、どこまでスケジュールを短縮することができるのかというのは、非常に難しい面もございます。
ただ、今回は制度改正の初年度ということでございましたので、東京都のほうもそうですし、国も、それから私どもも戸惑いながら進めていた面もございます。今後、この制度が安定化をしていくということもございますので、その中で、どれだけ工夫ができるのかということについては、私どもも努力してまいりたいと思いますし、東京都にも一刻も早く確定値を出してくださいということは私どもとしても要求してまいりたいというふうに考えております。
○大谷洋子委員 今のやりとりで、制度上補正は一定の時期に組まざるを得ないということがわかります。そして、毎年このようなことも避け切れないという、こういう事情もあるということで、必ずこの時期に補正を組まれてきたかと思われます。そういう中で、この条例には理解をいたしますが、特定保健指導でしたか、その点について、国保の中での課題として今現状はどのような位置にあるのかということをちょっとお話しいただけますでしょうか。
○
小倉国民健康保険課長 特定保健指導でございますが、現在、糖尿病や、さまざまな特定保健指導、医療費適正化のための指導等を行っているところではございます。医療費ベースでございますけども、これまで２３年度から上がってきている。２３年度は２１８億円、２４年度は２１９億円、２５年度は２２３億円ということで、どんどん上がっていたところ、２７年度以降は成果が出ているかどうかというところではございます。２２６億円、２１９億円、２１２億円と減少傾向にございます。被保険者数の減少傾向と比較的医療費の低い外国人留学生の加入がふえているというところもございますけれども、あわせて特定保健指導や、特に医療費に係る糖尿病予防についても、さまざまな施策の成果が出てきているというふうにも考えております。
○大谷洋子委員 さまざまなところで医療機関とも連携をとられて成果を出されているというところは、大変ありがたいことかと評価をさせていただきます。そこで、今お話に出ました外国人の加入率が大変高いというところですが、課長さんがおっしゃらなくても、その辺１点ちょっとお聞きしたいと思っていました。よく加入はされるけれども、未納のままとか、滞納のままで去ってしまっちゃうようなケースもあるというところから、未納率も多いという外国人の方を対象とした問題として、その辺は今大きな問題にはなっていないというふうに捉えてよろしいんですか。
○
小倉国民健康保険課長 御質問の中身として、外国人の方が入ってきて保険料を払わないで医療にかかるというような中身であるということにつきましては、外国人の方が非常にふえている中で課題というふうに捉えております。収納率につきましても、外国人の方の収納率が低いという部分も現実にございます。
○大谷洋子委員 その点は、とにかく医療機関も被害に遭うというようなケースも大変多いという声も聞いております。対策は講じていただいているかと思われますけれども、滞納のまま、また戻ってしまわれないような、そういうところの努力も、今さまざまな形で滞納者に対する対策を講じていただいておりますけれども、保険の給付がますますふえる一方の中で、そういった公正な国民健康保険制度がちゃんと維持できるというところにも、より一層の御努力をいただきたいということを意見として申し述べさせていただきます。この補正には賛成をいたします。
以上です。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかいかがでしょうか。
○
池田裕一委員 内容については、今皆様方の審議を見させていただいて、了解できますので、この第７７号議案については可決に賛成させていただきます。
○里中郁男委員 毎年今ごろ、いつもこういった補正の形でいろいろ出てくるわけですけども、今年度は特に東京都が絡んできているというようなことで、少しいろんな問題があるんだろうと思います。金額的にはどうなんですか。１７億円なんですけど、これは例年と比べて、どんな感じなんですかね。ちょっとそれを教えていただきたいと思ったんです。
○
小倉国民健康保険課長 補正の内容につきましては、妥当な数字だというふうに考えております。
○佐藤区民部長 妥当と申しますか、大体例年の傾向で申しますと、１０億か円ら２０億円程度の補正がされるといったようなのが推移かなというふうに思っております。
○里中郁男委員 わかりました。毎年のことということであります。私は、やはり日本の国民健康保険事業というものを、これはやはり継続させていくということです。これは、以前からずっとそういうふうに考えておりました。これはやはり世界に冠たる保険制度だというふうに思っていまして、これを未来永劫にわたって継続させていくということが本当に大事なことなんではないか。これがやはり国民としての健康あるいは保健・福祉、その辺の部分の一番本当に根幹となることですから、これをきちっと守っていくことが大事だと。
それに伴って、確かに高齢化があったり医療費が非常に高くなってきたりとか、そういった状況が世の中に蔓延している中で、本当に確かにどこかの党がおっしゃるとおり、右肩上がりで本当に上がってきちゃっているんで。何とかこれを抑えていかなければいけないということで、ジェネリックを使ったり、さまざまないろんな方策をしながら、本当に負担のない形の中でこの国民健康保険制度を安定的に進めていかなければいけないと。私は、この１点というか、これが一番大事なところなので、この点で今後とも力を尽くしていきたいとは思いますけれどもね。
確かに世の中の現状が本当に変わってきているので、それにどう対応していくかということが、これは知恵の絞りどころというか、汗のかきどころというか、いろんなところがあるんだろうと思いますけれども、この保険制度を何としても続けていかなければいけない、継続していくことにやはり私は意義があると思いますので、そのためには、一生懸命頑張っていきたいなと、私もそう思っております。
今回のこの補正予算案につきましては、毎年のことであるということでございますので、これについては賛成をさせていただきます。
○ふまミチ委員 さまざま今、御議論もあり、そしてまた課長さんからの説明もよくわかりました。ですので、７７号議案は可決に賛成させていただきますが、１点だけちょっと教えていただきたいのが、今回、予算額ということで東京都のほうから確定係数で予算が出たということで、国民健康保険の事業納付金の部分が９，８００万円超過ということでございます。これは大体想定の範囲であったのかということと、あと理由とかがわかれば教えていただきたいと思います。
○
小倉国民健康保険課長 東京都が算定いたします納付金額、翌年度に必要となる保険給付費後期高齢者支援金、介護納付金、それに充てる国からの公費等を推計した上で、各区から徴収すべき納付金を算定していくところではございますが、今回、約１億円の減額補正をさせていただきましたけれども、いわゆる減額補正ではなくて、補正をいただいた部分につきましては少し予想どおりではなかった部分ではございますが、それ以外につきましては予想どおりでございました。
○佐藤区民部長 少し補足をさせていただきますと、先ほど来申し上げているとおり、従前から国は仮の係数を秋に出して、年末に確定の係数等を出すということなわけですけれども、例年そこに差がございました。これまでは、それを特別区の保険料算定に、スケジュール的にのみ込んで、当初予算の中に盛り込めたわけでございますけれども、今年度につきましては、ちょっとそれが困難な状況がありましたので、そういう意味で申し上げますと、ずれが出るだろうというのは想定内でございました。
ただ、どういう形で、どこにどれだけのずれが出るかというのは、これは過去の経験からしてもわからないということでございますので、やれ薬価の改定とか、それから、さまざまな気候であるとか、それからその年の流行とか、そういったものにもよりまして、医療費の動向というのは、さまざま動いてまいりますので、そこはちょっと私どものほうではなかなか、ここがこれだけずれそうだというところまで想定するのは、ちょっと難しい状況でございます。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
あと、よろしいでしょうか。
○
森とおる委員 国保の問題についてはもう限界を超えている保険料の問題、そういったところもありますけれども、本委員会の運営に協力をしなければなりませんので、次回にとっておきたいと思います。
結論を申し上げます。前年度決算に伴う精算ということについては同意をいたしますが、納付金の確定に伴う補正、これについては改善されること、これは大いに期待をいたします。よって、第７７号議案を可決することに賛成をいたします。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
皆さんの御意見が出そろいましたので、それでは、採決を行います。
第７７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第７７号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。お疲れさまでした。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、引き続きまして、第７８号議案に入りたいと思います。第７８号議案、平成３０年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）、理事者から説明がございます。
○
岡田高齢者医療年金課長 後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）について御説明申し上げます。
補正予算書１９ページをお開き願います。第７８号議案、平成３０年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）でございます。
２１ページをお願いいたします。平成３０年度豊島区
後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）は、次に定めるところによる。歳入歳出予算の補正。第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ３億９５１万４，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ６２億５，０７１万９，０００円とする。
第２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第１表、歳入歳出予算補正」による。
年月日、提出者、区長名でございます。
２２ページ、２３ページは、第１表、歳入歳出予算補正となっておりますが、詳細は別途資料を用意してございますので、そちらにて御説明申し上げます。資料のお取り出しをお願いいたします。まず１番、補正理由でございます。①平成２９年度広域連合負担金の精算でございます。後期高齢者医療保険では、区市町村が広域連合に対し、医療費や事務費等に係る負担金を納付しております。平成２９年度負担額が確定したことに伴い、その精算を行うための補正予算の計上でございます。
②平成２９年度区後期高齢者医療事業会計の決算に係る精算でございます。一般会計からの繰入金を精算するための補正でございます。
③保険料軽減特例見直しに伴うシステム改修に係る経費の追加でございます。被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料軽減特例の見直しに伴い、実施するシステム改修経費を追加するものでございます。後期高齢者医療保険の被保険者になる前日まで被保険者であった被保険者の被扶養者であった方について、均等割保険料の軽減を一律５割としておりましたが、平成３１年度には資格取得後２年間限りの適用となります。保険料計算を行う東京都後期高齢者医療広域連合のシステム改修が行われることに伴い、同連合とデータを連携している区のシステムについても改修を行う必要があるための経費でございます。
資料中ほどに軽減特例の見直しについて、図でお示しをしております。左側が平成３０年度、右側が平成３１年度以降となっております。資格取得後２年間の均等割を５割軽減としておりますが、３年目以降につきまして、平成３０年度まで５割軽減による特例といたしまして、これを継続する取り扱いとなっておりましたが、平成３１年度以降につきましては本則どおりの適用とし、軽減を廃止するものでございます。
なお、均等割については変更ございませんが、国の行程表によりますと、今後、賦課の時期等を検討するということになっております。また、低所得者の軽減に該当する場合は、そちらを優先いたしますので、５割軽減ではなく９割、８割５分軽減となる場合となる場合もございます。
次に、補正金額でございます。まず、歳入から説明させていただきます。後ほど説明いたします歳出に充当するものでございます。まず、繰越金が２億８，６２９万６，０００円でございます。前年度からの繰り越しでございます。
次の二つが諸収入でございまして、保険料未収金補填分負担金償還金が１，８１４万４，０００円でございます。あらかじめ保険料未納分を想定し、保険料納付金に上乗せをして広域連合に納付した超過分の還付でございます。葬祭費負担金還付金２４３万８，０００円も、広域連合からの還付でございます。
次に、国庫支出金２６３万６，０００円でございます。被扶養者であった被保険者の保険料軽減特例見直しに伴い、システム改修を行う経費の国交付金の歳入でございます。
歳入の合計額は３億９５１万４，０００円でございます。
次に、歳出でございます。広域連合納付金は１，６９４万７，０００円の計上でございます。こちら平成２９年度の保険料追加納付金分でございます。
次に、諸支出金でございます。まず、葬祭費交付金償還金として２４５万円の計上で、区で執行しました葬祭費を広域連合へ償還するものでございます。葬祭費につきましては、一旦、区市町村から広域連合に所要経費を納付いたします。葬祭費は、区市町村を経由して支払いますので、分担金の納付及び葬祭費執行に係る二つの財源の中でございます。
なお、施設入所に伴う住所異動があった場合は、異動前の区市町村が一定割合を負担する仕組みになっておりまして、例年、この調整も含めて歳入歳出同額となっておりますが、平成２９年度分につきましては、施設入所に伴う転入者数が転出者数を大幅に上回った市がございまして、この分を転出超過の区市町村全体で負担する調整を行う取り決めとなっております。この調整によりまして、葬祭費の精算額の歳出・歳入額に相違が生じているものでございます。
一般会計繰越金２億８，７２８万１，０００円は、一般会計からの繰入金の精算でございます。総務費２６３万６，０００円は、国交付金を財源といたしますシステム改修経費でございます。
歳出を合計いたしまして、３億９５１万４，０００円の計上、歳入歳出同額でございます。
説明は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。
御質疑をお願いいたします。
○
池田裕一委員 この補正理由の③の軽減特例の見直しに伴うシステム改修ということなんですけども、ちょっと確認させていただきたいんですけど、平成３０年度までの方で、資格取得後３年目以降の方は、このまま引き続きになるんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 先ほど、軽減の見直しのところで説明をちょっと一部相違してございまして、今後引き続き軽減が行われるのは均等割というふうに申し上げましたけども、所得割が今後も引き続き特例として賦課がない状態ということでございます。訂正させていただきます。
今の池田委員の御質問でございますけれども、現状、資格賦課後２年間分は必ず５割軽減ということでございまして、今年度まで２年分となった方につきましては、３年目以降は５割の軽減が適用されるわけでございます。３１年度以降は、完全に３年目以降の５割軽減という負担区分がなくなるということでございますので、これに該当する方、つまり大体７８歳以降、７５、７６歳ですか、７７歳以降の方は、この保険料の５割軽減がなくなるというものでございます。
○
池田裕一委員 わかりました。５割軽減から感覚的には均等割が倍になるんですけれども、対象になる方はどのぐらいいらっしゃるんでしょうかね。
○
岡田高齢者医療年金課長 これから対象者を絞り込んで計算するんで、非常に想定するのが難しいわけですけども、例えばで申しますと、平成２９年度に元被扶養者の軽減となった方が５６６人いらっしゃいます。来年度から７５歳、７６歳の年齢到達になる方がおよそ２，２００人ということですので、そのうちの元被扶養者の一定の割合から逆算いたしますと、約１０１人の方が７５、７６歳、１年目、２年目になるということになります。逆算いたしますと４６５人の方がこの３年目以降の適用ということになりますので、軽減の対象から外れるんではないかというふうに推測してございます。
○
池田裕一委員 わかりました。４６５人の方は均等割の部分の５割軽減がなくなってしまうということなんですが、先ほどもお話があったとおり、この辺、低所得者ではない、それなりに収入を得ている方ということになると思うんですけども、収入の割合で言うと、どのぐらいもらっている方が該当してくるかというのはわかりますか。
○
岡田高齢者医療年金課長 これは、元被扶養者であったということですので、およそ１３５万円以下の収入のあった方が被扶養に、大体健康保険ですとなりますので、そうした方が大体対象になるということでございます。ただ、これは７４歳までの適用でございますので、７５歳、７６歳以降の対象の方が例えば株式の売却などによって譲渡所得が発生した場合でも、この軽減の特例が受けられるということになりますので、所得の低い方は当然ですけども、所得の高い方も、こういった軽減の対象になっているというのが現状でございます。
○
池田裕一委員 そういう意味では、所得のそれなりにある方についても軽減をずっと受けられていたということで、逆に下に米印であるように、低所得者の方には９割、８．５割まで軽減できるということで、その低所得の方に対しても、そういうものが既に優先されて適用ということであるんで、今、非常に後期高齢者医療会計のほうも、なかなか厳しい状況であると思うので、こういうふうな部分でしっかりお支払いいただける方にはきちんとお支払いいただくという方向性というのも、今までちょっと特例でずっと５割軽減をしてきたわけでありますけれども、その部分に関しては、きちんとお支払いいただけるところはお支払いいただきたいというような内容であるかなというふうに感じました。ですので、第７８号議案に関しましては、可決に賛成させていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 どうぞ、引き続き、御質疑をお願いいたします。
○大谷洋子委員 私の場合は、あすはではなくて、現在、我が身に覆いかぶさっている課題でして、今の特例軽減という問題がやりとりされて、ほっとしたり、えっと思ったりするんです。たまたま、ことし６月ぐらいでしたでしょうか、これに関係した振込用紙が送られてまいりました。これは何でしょうと思って見ましたら、いよいよそういう世界かというところで、改めて、自分の年齢を再認識させていただきました。
今までの国保会計のときは、全部口座引き落としになっておりましたので、この手続がまだ踏まれないで振込用紙をいただいたんですが、１カ月１カ月しっかり期日を守って振り込む、これをやはり忘れそうになるんですね。早く手続をしなければいけないというのはよくわかっておりまして、しなければいけなかったんですが、送られてきた振込票ですか、これにつきましては昨日まで、ぎりぎりの日にちながらも、ちゃんと実行はいたしました。高齢者でそういう振込用紙が送られてきて、忘れちゃうという傾向は、多分にあるかと思われるんですが、自動引き落としといいますか、振りかえになっていないケースと、それから振込用紙の扱いというのはどのくらいか、おわかりになりますか。
○
岡田高齢者医療年金課長 恐らく、制度の切りかえということで、これはよく私どもの窓口のほうにもお問い合わせをいただくんですが、同じ豊島区役所から健康保険ということで、通知が来るにもかかわらず、国保の時代に口座振替になっていた方、そういった方が、同じ役所なのに制度が継続されないという問題がございます。これは、なぜかと申しますと、豊島区が保険者になっている国民健康保険と、広域連合が保険者になっているものと、制度が異なってございますので、改めて、その点については手続をしていただく必要がございます。ですので、今、委員は、納付書のお支払いのお話をされたかと思いますけれども、その納付書で手続をしていただくのと同時に、口座振替の切りかえもできますし、お電話でおっしゃっていただければ郵送で手続もできますので、そのあたりは、もし私どもにお申し出いただければ手続ができるというふうに思ってございます。
今、御質問いただきました納付方法の関係でございますけれども、口座振替でございますと、後期高齢者ですと、大体件数で申しますと約８割の方が口座振替に切りかわってございます。これは年金天引きも含まれた形で大体８割ぐらいの方。大体６割ぐらいの方がおよそ年金天引きではなく、口座のほうから振りかえという形をとってございますので、そういった手続の不備、私どものほうの御説明がちょっと足りない部分につきましては、周知を徹底したいというふうに思ってございますが、最近では、キャッシュカードのみで窓口で手続もできるようなこともございまして、後期高齢の方ですと、どうしても判こを、登録口座の違う判こを持ってこられたりとかということで、なかなか手続が進まない問題もございますので、そうした窓口での手続の簡便化、効率化もあわせて努めてまいりたいというふうに思ってございます。
○大谷洋子委員 ありがとうございます。お願いしようと思ったところ、今、課長さんがすんなりと先に御答弁いただきましたので幸いでございましたし、高齢者は、本当に１回聞いても、なかなかわかりにくいというところもありますし、窓口の対応というところにつながるまでもまだわかりにくくて、納付期限が、納付書を送っていただきながらも、つい忘れて、ずれ込んでしまうと。ずれ込んでも気がつく方はよろしいんですが、そのまま次の催告を受けるまで‥‥。これには延滞金関係というのはどうなったんでしたか。
○
岡田高齢者医療年金課長 現状では、特別区の後期高齢者につきましては、延滞金は徴収してございません。
○大谷洋子委員 とりあえず、高齢者にとって窓口対応いただく場合には、よりわかりやすく丁寧な御説明と御指導をいただきたいということを改めてお願いさせていただきまして、この補正予算には賛成をいたします。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。
そのほかいかがでしょうか。
○里中郁男委員 後期高齢者医療事業会計、私も間もなくというような感じがいたします。いつも毎年今ごろ補正ということで出てくるわけですけど、基本的には、これには賛成をさせていただきたいというふうに思います。ただ、この３番目の、さっき池田委員先生のほうで、収入ということについて、いろいろと御質問されていたようですけれども、これは例えば不動産なんかを持っている方はどういうことになるんですか。不動産だけを持っているという方で、ちょっとその辺のところを説明してくれませんか。
○
岡田高齢者医療年金課長 一般的に不動産を所有していて、事業収入があった方については、それなりの収入は当然保険料の算定の基礎となってございます。売却をした場合でも一般的には譲渡所得という形になりますので、保険料の算定の基礎というふうになります。したがいまして、２年目までは確実に、平成３１年度は、そういった所得があっても５割軽減という形になります。３１年度以降は、３年目以降は、本則ということでございまして、これまではどのような所得があっても、例えば今、不動産の話がございましたけれども、株式の所得があった場合、あるいは相続で何か物件を所有した場合で、それに係る収入があった場合とかも含めて、５割軽減を特例で国が財源を投下することによって実現をしていたということでございますけども、これが来年度から廃止になって、正式な、ほかの方々と同じような保険料の算定の形式になるというものでございます。
○佐藤区民部長 少しだけ補足をさせていただきますと、各種保険制度で、例えば固定資産を持っておられる、不動産を持っている、そういった場合に、資産割というような形で保険料の中に、固定資産税を払っているような方については、保険料も一定額払っていただきますというような保険料の賦課をする方式もないわけではございません。
ただ、都内では、そういったやり方は基本的に実施しておりませんので、不動産を持っていたからといって、保険料が何らかかかってくるということは基本的にはないということでございます。あくまでも事業などをして収入を得たといったような方が、例えば不動産を持っているだけではなくて、そこを貸したりというような形で事業をして収入があって初めて、保険料がかかってくるといったような仕組みに都内ではなっております。
○里中郁男委員 私のすぐ近くの方で、やはり不動産を持っておられるんだけども、これは国保の関係ですけどね。国保も同じような、ちょっと似ていますよね。どうですか、ちょっとわかりませんか。
○佐藤区民部長 おっしゃるとおりでございまして、国保も資産割というものをとる方法は、手法としてはあるんですけれども、それはやっておりませんので、不動産等を持っているだけであれば、特に保険料が上がるということはございません。
○里中郁男委員 それで、私は、その近所の方で、通常例えば３割負担とか１割負担とか、いろいろ負担の保険料なんかありますよね。だけど、いわゆる不動産を持っているけれども、今、部長がおっしゃったとおりで、それから、また対価を得ているというような状況でないときには、それは反映されないんですよね。だから、やはり１割負担ですよというような方もいたりとか、そういうふうに何かちょっと違うところもあるのかなというようなことも、つい最近になって、いろんな方とお話ししていると、そんな話も出てきたものだから、これは１回何かの機会があったときに聞いておかなければいけないなというふうには思ったんですけどね。そんなようなことがあるというようなこともちょっと今お聞きしましたので、それはそれとしておいて、とりあえず今回のこの補正予算案につきましては、例年のことという、精算ということでございますので、これについては賛成をさせていただくということです。
○
渡辺くみ子委員長 そのほかいかがでしょうか。
○
森とおる委員 私も、この補正理由の３番目、保険料軽減特例見直しについて、少しお聞きしたいと思います。
先ほどの質疑で対象者はということに対して、確定ではないんだけれども、目安のような形で４６５人というお話がありましたけれども、その中には、もう既に被保険者になって何年かたっている、いわゆる７７歳以上の方も入って４６５人ということでいいんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 そのとおりでございます。軽減特例の対象から外れる方ということでございますので、その方たちも含まれるということでございます。
○
森とおる委員 そこでこの見直しというのは、いつ、どこで、どのように決められたものなんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 正式には、私どもに通知が来たのが平成２８年の１２月に見直しをするというふうな通知が来てございます。それ以前にも国の社会保障審議会の中でも、２年、３年ぐらいの期間を設けて審議はされてございます。また、財政等審議会の中では、それ以前、平成二十四、五年から議題に上がっていたものでございまして、正式な決定を私どもが受けたのが今御答弁申し上げた時期ということでございます。
○
森とおる委員 そこで、今回はこういう形での見直しなんですけれども、毎年見直しされているような印象があるんですが、軽減特例が見直しをされた、これまでの推移というのをちょっとお聞かせいただきたいんです。
○
岡田高齢者医療年金課長 もともと平成２０年度に後期高齢者医療保険が開始をされていまして、平成２０年度、制度創設時は、相当な混乱があったというふうに私も伺ってございます。まず、当初から、国保等から比較いたしますと、保険料が相当上がったという経緯もございますし、今般、補正予算でも、その補正予算の理由として上げてございます、元被扶養者という定義でございますが、これは７４歳まで、それまで扶養に入っていたわけでございまして、健康保険の当事者が保険料を御負担されていたと。その御負担されていた立場ではない方が後期高齢の保険に入ったことに伴って、保険料を賦課される立場にあったということでございます。
こうした経緯なども踏まえまして、国としては、本則は変えることなく、毎年財源を投下するという定めにおいて軽減をこれまで行ってきたというものでございます。最近で申しますと、後期高齢者の方々にも所得のある方も相当程度いらっしゃいますので、御負担いただける方には御負担をというふうな動きがございます。こうした流れの中で、軽減特例の見直しが行われているというものでございまして、平成２９年度から段階を追った形で軽減が行われているということでございますので、その中では、段階を追った形での負担を上げていくといった措置がこれまでとられているというのが経過でございます。
○
森とおる委員 それで、これまでも、ほかに軽減特例の見直しがされてきたということなんですけれども、今回はシステム改修ということで補正予算が組まれているんですが、これまでは、そういうシステム改修はやったことはあるんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 この軽減特例の見直しにつきましては、元被扶養者のほかに、一般の方々の均等割につきましても軽減特例が行われておりまして、その見直しが行われたわけでございますが、こちらのほうは保険料の軽減の割合を変更するだけでございますので、大規模なシステム改修が行われることがなかったということでございます。今般のシステム改修につきましては、被保険者の年数なども加味した形でシステム改修を行う必要があるということから、今回補正の予算の計上をさせていただいたというものでございます。
○
森とおる委員 それから、今後の部分なんですけれども、この表だけでも所得割のところに特例というものがありますよね。本則が原則だというようなことで、こういったものも見直しということは考えられていると思うんですけども、今後の見直しの予定というのはあるんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 見直しをする行程ということで、遡上には上っているようでございますけども、いつの時点で、どういった段階で実施するかというところは私どものほうには、まだ情報は入ってきていない状況でございます。
○
森とおる委員 さまざまな特例というのが、割合が変わったり特例自体が外されたり、そういうことで、さまざま年々保険料というのが値上げされているわけですよね。今回、この特例が見直しされることによって保険料が増収で入ってくるわけですけども、その金額はどれぐらいを見込んでいるんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 豊島区だけで申しますと、今申し上げた４６５人という推計の数字で申しますと約９６０万円が保険料の増収という形になる、そのような試算をしてございます。
○
森とおる委員 １人当たりに直すと、かなり大きな金額になってくるわけなんですよね。後期高齢者医療制度ができたときには、さまざま混乱があって、保険料が高いではないかということで、特例というのがさまざまついていたと思うんですけれども、これが外されることによって、時期が来たからいいではないかというような、そういう考えでは、私はやはりまずいと思うんですよね。この補正理由として、精算ということについては了承をいたします。がしかしながら、区民の負担がふえるわけですよね。軽減がなくなって保険料がふえる。これは、私はあってはならないと思います。もう結論を申し上げますけれども、第７８号議案、これを可決することには反対いたします。
○
渡辺くみ子委員長 そのほか。
○中島義春委員 皆さんの質疑を聞いて、今回は精算ということでもありますので、ただ、一方で、このシステム改修ということで、対象が推定で４６５名でしたか、その人が対象になるということで、やはり意外と、今まで５割軽減だったのが、これが外れるということで、先ほど１人約２万円ぐらいなのかな、平均すると。自分たちは何も変わっていないのに、あれっというふうに思われる方は結構いらっしゃると思うので、我が家にもやはり後期高齢者の両親が２人いまして、それで書類が届くと、わからないんですよね、何が何だかわからないということで。それで、よく僕がそれを読むと、こうだよということで説明するんですけども。
今回こういう場合も、やはりきちっとわかりやすい大きな文字で、余り難しくごちゃごちゃごちゃごちゃ書くとわからないので、かえって制度が変わって５割軽減がなくなって、こういう金額がふえますというふうに、余り皆さんわかっているから、いろいろ説明を加えて、よりわかりやすくしよう、わかりやすくしようという感じで書くと、一方で逆に見るほうは、結構高齢の方で余り詳しく書かれちゃっていると何が何だか、かえってわからなくなるということなので、本当に逆に制度が変わって５割負担がなくなったということで簡単に書いてもらって、あと詳しいことは問い合わせくださいというふうな感じで書かれたほうがやはりわかりやすいのかななんて思う。
本当にこういう制度を持続させるということでの、一方では必要なことであろうなというふうに私は感じますので、精算に伴ってということは、当然これは賛成ですけど、これに関しても、今回、補正は賛成したいと思います。
以上です。
○ふる
ぼう知生委員 今回の補正理由が①、②精算というふうなことでありますので、これは異論がないところであります。３番目のところで、今いろいろと議論がございましたけれども、これは平成３１年度以降の軽減特例の見直しで大体４６５名様ぐらいに影響があって、それで、結局増収として９６０万円というふうなことで言いますと、お一人様当たり２万円以上というふうなことの計算になるわけで、払えないこともないけど、やはり気持ちとしては非常につらいなというふうなところなんだと思います。ただ、制度をやはり守っていくというふうなことの意味では、仕方がないことなのかなというふうに思うところでもございまして、また本当の意味での低所得者の軽減が適用される場合は、９割、８．５割というふうな、そういった低所得者用のところも担保されているというふうなところもあり、トータルとして考えると仕方がないことなのかなというふうに思っております。
ただ、こうやって特例、特例と書いてありますと、１個だけ本則と書いてありますと、将来、これは全部本則になるのかなとか思いますと、本当に大丈夫なんだろうかというようなところには非常に懸念を持っておりまして、先ほどの国保もそうですけども、やはり私たち庶民においては、どんどん負担がふえてきている中で、本当に制度を守るために仕方がないことだというのも、そろそろ限界が来るんではないかなというふうなところを、私の皮膚感覚としては感じるところでございます。ですので、これは皆さんの立場からしてみたら、なかなか仕方がないところかと思いますけれども、やはり、国や東京都において、できる限り被保険者の保険料の御負担というものが、なるべくこれ以上ふえないように、できれば軽減できるように訴えていく努力をしていただけたらというふうに思っております。内容については、そういう意見でございまして、この第７８号議案の可決に賛成をさせていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 皆さん、意見が出そろいましたので、採決に入ります。
意見が分かれておりますので、第７８号議案については、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
渡辺くみ子委員長 挙手多数と認めます。よって、第７８号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。お疲れさまでした。
では、ちょうど１２時になりました。何時再開にいたしましょうか。
○里中郁男委員 皆さんのあんばいで
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。じゃあ、１時半再開ということで、よろしいですか。
○大谷洋子委員 終わりのほうは。
○
渡辺くみ子委員長 何時ごろ。
○大谷洋子委員 ４時４５分にしたいんですが。
○
渡辺くみ子委員長 ４時。
○大谷洋子委員 早いほうに賛成をさせていただきます。できるだけ早くお願いいたします。
以上です。
○
渡辺くみ子委員長 わかりました。一応、じゃあ運営上は、始まったら陳情１件をやるということと、それからその後、報告事項に入りますので‥‥。
大変失礼いたしました。皆さんがあっというお顔をされました。済みません。第７９号議案をした後、陳情に入って、経過を見まして、大谷委員からの御希望もありましたので、なるべく早くというふうにはしますが、ある程度、進めていきたいとは思っております。わかりました。４時までには終わるという方向でいきたいと思います。
では、１時半再開ということで、昼食休憩に入ります。
午後０時１分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時３０分再開
○
渡辺くみ子委員長 休憩前に引き続きまして
区民厚生委員会を再開いたします。
第７９号議案、平成３０年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第２号）、理事者から説明をございます。
○
松田介護保険課長 それでは、豊島区補正予算の２５ページをお開きください。第７９号議案、平成３０年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第２号）でございます。
１枚おめくりください。条文でございます。平成３０年度豊島区
介護保険事業会計補正予算（第２号）は、次に定めるところによる。歳入歳出予算の補正。第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１１億９，３５０万８，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２１４億８，５３６万６，０００円とする。
２、歳入歳出の予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第１表、歳入歳出予算補正」による。
提出年月日、提出者、区長名でございます。
次の２８ページ、２９ページが歳入歳出の細目になってございますが、お手元に資料を御用意いたしましたので、そちらをごらんいただきまして、そちらで御説明をさせていただきます。Ａ４の平成３０年度介護保険事業会計補正（第２号）についてという資料でございます。
まず、今回の補正予算の内容でございますが、補正理由として、４点ございます。下のほうの説明文をごらんいただきたいと思います。まず①として、平成２９年度介護給付費・地域支援事業費及び事務費等の精算でございます。平成２９年度における介護給付費収支額の確定に伴い、概算で交付または繰り入れされた国・都・区の負担金、支払基金交付金の精算を行います。また、都総務費補助金における補助対象経費額の確定に伴う精算のほか、事務経費に係る一般会計繰入金の精算を行うための補正予算を計上するものでございます。
②点目が第１号被保険者の保険料還付金のための増額でございます。第１号被保険者の方からいただいた保険料の還付未済額が確定いたしましたので、繰越金を充当財源といたしました第１号被保険者保険料還付金の補正予算を計上するものでございます。
③点目が介護給付費準備基金積立金でございます。２９年度中に要した介護給付費の執行に対して、結果的に余剰となった保険料を介護保険給付費準備基金へ積み立てを行うものでございます。
④点目が地域密着型介護予防サービス給付費でございます。今回、当初予定していなかった地域密着型の介護予防のサービス給付費の実績が出るということで、この目について新たに補正を組むものでございます。
これらのそれぞれについてでございます。歳入でございますが、まず歳入は２種類でございます。先ほど説明させていただいた項目の①と④がこちらに該当しております。④の理由で生じたものが６点ございます。上からの四つ、そして下から二つ、細かい金額でございますが、こちらが先ほど申し上げた介護予防サービス費の目を設置し、必要となる予算を算出するために、それぞれに充当すべき保険料や国庫支出金、調整交付金、都支出金等の予算を歳入として予算を組むものでございます。
また、①の精算の理由でございますが、２９年度中に概算で交付繰り入れを受けました負担金などを精算するために充てる項目を２点挙げております。支払基金交付金から補正額が１，５１４万６，０００円ございます。地域支援事業費につきましても、同様の理由で補正額が９８３万５，０００円ございます。
続きまして、下の欄、歳出でございます。先ほどの６項目ありました予防サービス給付費の歳出予算として２０万円、それから③の積立金でございますが、こちらが２９年度予算の余剰金６億８，３９５万３，０００円を積み立てるものでございます。保険財政への積み立てでございます。
３番目に、②番の理由といたしまして、１号被保険者の還付未済の金額が確定いたしましたので、こちらの繰越金を財源といたしまして、還付金をお返しするための財源でございます。３２０万４，０００円でございます。
同じく支出金の償還金でございます。こちらは、概算交付されたやはり同じような負担金を精算するものでございまして、歳入予算のうちということで、さまざまな交付金等を受け入れたものをこちらから返還というような形で、もとのところへお返しするものでございます。
一番最後に、区の一般会計繰出金がございまして、こちらは概算で一般会計から繰り入れたものが余剰いたしましたので、こちらを１億５，１９１万円余、一般会計にお返しするということで歳出をするものでございます。
資料の２ページ目は、ほかの３点は全て精算補正によるものですが、今回２０万円、新たな目を設置したために補正を組ませていただいたために、その細目について歳計をさせていただいたものでございます。
こちら２枚で御説明をさせていただきます。雑駁ですが、御審議のほどよろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。
御質疑をお願いいたします。
○
森とおる委員 総額２１５億円ほどということになっておりますけれども、この事業規模の推移というのは、これまでどのようになっているのかという点についてお聞かせください。
○
松田介護保険課長 介護財政の場合、ほとんどが給付費でございます。職員の人件費等は介護会計では賄っておりませんので、ほとんどが給付費の推移ということになると考えております。平成１２年に介護保険制度ができまして、それから約２０年経過をしておりますが、当初１２年度が歳入歳出の合計が約７４億円程度だったものが、１００億円を超えまして、現在約２００億円近い給付費でございますので、それがほとんどを占めておりまして、これに加えまして、審査会経費でございますとか、調査経費でございますとか、そういったものを合わせて２５０億円という状況になっております。
○
森とおる委員 かなり急激に事業が拡大されているわけなんですけれども、それから利用者の自己負担、これが３割負担というのが今年度から始まっているわけですけれども、１割、２割、そして３割、それぞれ、どれぐらいの介護保険利用状況になっているのかということをお聞かせいただきたいんです。
○
松田介護保険課長 負担割合でございますが、２９年度に２割負担が導入されました。おおむね負担割合証、実際には５万８，０００人の被保険者の方がいるわけなんですが、サービスをお使いになっている方たちに負担割合証を発行いたしております。その割合でございますが、２９年度で申しますと全体で１万４，０００人のうち１割負担の方が約１万２，０００人、２割負担の方が２，５００人。３０年度４月から８月現在の発行でございますが、１割負担の方が１万人、２割負担の方が約１，０００人、３割負担の方が１，２００人の方たちに負担割合証を発行しております。
○
森とおる委員 ２割、３割の方も大勢いらっしゃるわけなんですけどもね。そこで、よくこの負担割合が上がったことによって、介護保険制度を使うのをちょっとやめようかとか、ちょっと今回は、やめておこうかとか、そういう声が聞かれてくるわけなんですけれども、その負担割合によって利用状況というのが例えば３割の方は少なくなっているとか、そういったデータというのはないんでしょうか。
○
松田介護保険課長 負担割合によって、その方が介護サービスをお受けになる量を抑制されたかどうかという御質問だと思いますが、基本的には高額介護サービス費というものがございまして、これまで例えば１割負担だった方が２割負担になった分、もちろん多少の増額はございますが、全ての方が倍になったということではなく、一定の金額を超えるものについては、介護サービスの高額介護で戻すという制度がございます。
今回２割負担から３割負担になった方も一定数いらっしゃるわけですので、一旦、確かにお支払いがふえるということは事実でございますが、これまで上限でも４万４，４００円を超えるものについては全て高額サービス費で返すということは、２割負担が３割負担になっても変更はございませんので、確かに少しお支払いの負担はふえますが、それを理由にして特段大きなサービスの減少を図ったということは現在のところ、給付費の実績はまだ、実際は２割が導入されても１年少しなので、大きな影響ということは出ていないというふうに考えております。
○
森とおる委員 そこはやはり気になるところで、結構使う方であれば、限度額というところがあるでしょうけれども、介護を使い始めて間もない方というのは、なかなか限度額までいかないし、若干使ってというような方がいらっしゃると思うんですけども、そこの方々に対して、負担割合が変わることによって、どれだけの影響があるかというところは、何らかつかむような手だてというのは構築されているんでしょうか。
○
松田介護保険課長 介護会計そのものは、やはり給付実績によって請求があったものに、区はそれにお支払いをする。介護保険は、実はシンプルな仕組みです。ですので、もしこれからきちんと利用者の方たちの声をつかんでいくとすれば、当然ケアマネジャーさんですとか、そういったところとのやりとりを通じて、区も直接意見を伺っているところですが、加えて次期の計画に向けても次年度にはアンケート調査等を行います。そういったところを通じて声を把握していく。また同時に、今回国が介護離職等を防ぐために、在宅で介護をしている方たちに対するアンケートを自治体が直接とるようにということがまた改めて通知されたところでございますので、今後、区の職員が認定調査の更新で伺った場合には、御家族がいる場合には、そういった負担であるとか、そういった介護に対する意見聴取もしてくる予定になってございますので、そういった中では聞いていくようなチャンスはあるかと思いますし、そういったところをきちんと設けていくことは必要だというふうに考えています。
○
森とおる委員 この介護保険制度というものがある中で、豊島区が一番身近に接しているというところがありますので、今のところはそういった声というのはないようなお答えなんですけども、使っている方々がどのように感じているかというところについては、大変大事な部分ですので、今後、力を注いで意見収集というのはしていただいて、議会にも区民にもしっかりと報告といいますか、知らしめていただきたいと思います。
それから、先ほど５万８，０００人と１万４，０００人という数字が出ましたけれども、この５万８，０００人というのは、第２号被保険者ということで、実際に認定をされている方が１万４，０００人という、こういう理解でいいんでしょうか。
○
松田介護保険課長 ６５歳以上の豊島区民の方が５万８，０００人前後いらっしゃいます。そのうち認定を受けていらっしゃる方は、今１万１，９００人ということで、そのうちの約８割の方がまたサービスを利用なさっておりますので、先ほど申し上げたような方に負担割合証を発行しているという状況でございます。
○
森とおる委員 医療保険制度とは違って、介護保険制度については、なかなか認定を受けていらっしゃらない方もいるし、受けていても、その中の８割が使っていて、また２割は使っていないという状況があって、なかなか保険料を納めるに当たって、いや、私は使っていないのに、まだこれからのことはわかりませんけれども、使う予定はないんだという元気な方もいらっしゃるわけなんですけれども、これまで介護保険料については特別徴収ということで、滞納というのは余りないというような、そういう見方をしていたんですけれども、最近はいろんな負担というのも上がってきていて、収入も、一方で下がっているという状況の中で、介護保険料の滞納というのもふえているという報道が非常に多くなっていると感じているんですが、その点について、豊島区の状況というのはいかがでしょうか。
○
松田介護保険課長 介護保険の保険料につきましては、年額１８万円以上の年金がある方については、基本的には年金から特別徴収という形で自治体と年金機構できちんとやりとりをした上で引かせていただくのが原則になっております。ただ、当然、無年金の方もいらっしゃいます。１８万円に満たない方もいらっしゃいますし、あるいは年金以外の所得がおありになる方の分について、その分の所得については、普通徴収になってきますので、前後するところもあります。６５歳到達のときに、いきなり年金からは引けませんので、そういったものも含めて前後はいたしますけれども、豊島区の場合は１７％から１９％の人が普通徴収という形で、御自分でお納めをいただくという形になります。その方たちの中に、やはり、いろいろな理由でお支払いをいただけない方があるということで、滞納というか、お支払いいただけないという方は一定数いらっしゃる状況が続いています。
○
森とおる委員 そこで、特別徴収の方の未納といいますか、滞納者というのはいるのかいないのか。
○
松田介護保険課長 基本的には、特別徴収させていただく方ではいらっしゃいません。
○
森とおる委員 そこで気になるのが、普通徴収の方が全体の中で１７％いらっしゃるということなんですけれども、その中で滞納状況というのをつかんでいらっしゃると思うんですけども、詳しく教えいただけますか。
○
松田介護保険課長 督促状は、もちろんほかの保険料や税と同じように、まずお支払いいただけない方に督促状を送付しております。これは年間７回なんですけれども、かぶっている方もいらっしゃいますが、大体１万６，０００件、発送しているところでございます。そして、そこで一定数の方はお支払いをいただいて、それから、また催告という形で、お支払いをいただいてない方に１万２，０００件ずつほど毎回送付しています。実数で申し上げますと、やはり２，５００人ぐらいの方は滞納をなさっているというふうに考えております。
○
森とおる委員 やはり深刻な事態というのが、介護保険の中でも生まれつつあるのかなと思います。となると、収納率と言えばいいんでしょうか、その数字というのは、今どうなっているんでしょうか。
○
松田介護保険課長 先ほど申し上げたように、基本的には特別徴収ですので、その方たちについては、もちろん１００％ということでございます。全体でいうと９７％を超える収納率になっております。ただ、普通徴収の部分、こちらにつきましては、やはり８０％台ということで、全体でならしますと今２３区で中位程度の収納率になっております。
○
森とおる委員 それで、普通徴収の方というのは、２３区の中では、押しなべて平均のような感じなんですか、この１７％というのは。
○
松田介護保険課長 先ほどちょっと申し上げたように、実は、普通徴収は非常にどこの区もでこぼこというか、行ったり来たりが多くなります。一つは特別徴収をされている方でも、例えば所得が極端にふえた減ったというような場合に、特別徴収できなくなってしまって年金引き落としから落ちたりする場合もありますし、それから、やはり無年金の方の多い少ないの率がありまして、何％が特別徴収かというのは各区の公式なデータは全く表に出ていない状況です。ただ、普通徴収の徴収率や全体の収納率から見ると、やはり少し豊島区では普通徴収の方が多い傾向にあるということで、そこの取り組みは必要なのではないかなという数字は出ています。
○
森とおる委員 ２３区の数字がきちんと公という形で出てないということで、なかなか比較はしづらいんでしょうけれども、普通徴収の方が多いということは、年金収入が１８万円未満の方がいるであるとか、収入がない方がいるからであるとか、そういう見方で基本的にはいいということですよね。
○
松田介護保険課長 少ない方と多い方が両極に多いというふうに考えています。
○
森とおる委員 それで、次に基金積立金に６億８，３００万円余という形で、今回補正が組まれて積み立てられているわけなんですけれども、この積み立てられた基金というのは、目標額というのは何かあるんでしたか。
○
松田介護保険課長 目標額というのは、正直言って、ここを目標にということはできません。と申し上げますのは、当然、給与費は区でコントロールがし切れないものでございますので、給与費にマイナスを出してしまうと、東京都なり国からお金を借りなければならなくなって、その場合に利子をつけて返さなければならないというのが介護会計なので、それは絶対に起こしてはならないことということで、少し多目に見積もっていく、必ず安全な見積もりをしていくということを心がけております。積み立てていったものを３年ごとの保険料改定に当たって取り崩しを大きくしまして、保険料がどうしても上がりぎみにありますので、それをどれだけ抑制できるかというので基金を大きく取り崩すのが介護会計の３年ごとの回し方になっているわけですが、それを考えて、少し多目に積めればなということで、今回少な目の介護保険料の上昇で済んだのは、５億円以上の基金を投入することができたということがございますので、できれば次回、２年以降後も、最低限でもそれぐらいの投入はできるような形で残ればいいなというもくろみはございますが、ここを上限にということは、なかなかコントロールできないところでございます。
○
森とおる委員 今の説明では、事業そのものがマイナスにならないようにということと、もう一つは、３年に１度見直しをされる保険料、ここを調整するための使い方だということで理解できましたけれども、それ以外には基金の使い道というのは存在しないと思っていいんでしょうか。
○
松田介護保険課長 実際には全て３年ためてそこに投入しているわけではなく、３年間の計画を回す上で、今年度も３億円を実際には今年度保険料軽減のため以外にも、事業そのものにも投入しているところです。できるだけ、給付費も余り大きくため込んで持っていることもできませんので、３年をローリングの中で基金を崩しながら。ですので、剰余金と取り崩し額がいつもぴったり一致していれば、多分３年間の介護の計画がぴったりいくんだろうと思うところなんですが、今回は少し剰余金としては、私ども考えていたよりは少し多目に剰余が出ましたので、基金積み立ては少し多くさせていただいているところでございます。
○
森とおる委員 たくさん積まれているから、それでいいというものではないということがよくわかります。事業費の中でどれだけプールするかということですので、どこからか別に財源があって、そこから来るという意味合いのものではないんで、多いからいいというものでもないし、少ないからどうということでもなさそうですので、ちょっと特殊なやり方なのかなというふうには思います。
そこで、今回補正で積まれる積立金が６億８，３９５万３，０００円ということで細かい数字になっているんですけども、これはもう基金のためにこういうきちっとした数字が出ているのか、それともほかの歳出とバランスをとって、今回は基金にこれだけ積もうとしているのか、その点についてはどういう仕組みになっているんでしょうか。
○
松田介護保険課長 まさしく介護保険会計は、実は本当にシンプルで、歳入と歳出をそれぞれ国の負担、都の負担、区の負担、そして保険料の負担と国が定めたパーセンテージである会計を当てはめていきます。そして、純粋に給付費であるとか、使うべきお金を使った残りのお金を基金に積み立てるという、本当に残ったお金をそのまま積み立てるという単純な作業なので、一つだけ調整交付金が最終的に何％来るかというのが４％台後半のときもあれば、４％台前半のときもあるということで、多少の前後はありますが、あとは全て法定で定められた負担割合で納めていきますので、今回の基金につきましても、細かい数字になりましたが、全てお返しをしていったり一般会計から区の負担分をいただいたりした結果、きちんと残った金額がこの金額ということで、本当に剰余という形で、ここに関して何か特別な操作というか、意図を持って区が何かをするということができない仕組みになっております。
○ふまミチ委員 ちょっとお伺いいたしますが、４番の地域密着型介護予防サービス給付費の件なんですが、ここは当初予定していなかったというふうになっておりますので、ちょっと、それで実績が今回２０万円ということで、少額ではございますがあったようです。ちょっとその辺を詳しく教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○
松田介護保険課長 大変申しわけないです。ここにつきましては、制度ができて地域密着型介護予防の給付費というのが、実績がございませんでした。そして、目の部分を存置しておくべきであったところを、目がなかったということで、今回支出の見込みが出たということで、急遽、補正で目をつくらせていただいたものでございます。そして、最大限見積もっても２０万円ということで、ある意味、非常に恥ずかしいことなんですが、今回新たに補正として目をつくらせていただくということで予算措置をさせていただいたものでございます。
○ふまミチ委員 ８年ぶりというか、初めてなのか。８年ぶりの項目で、実際は、今まではなかったんでしたか。
○
松田介護保険課長 小規模多機能と同じ地域密着型予防サービスについてはございましたが、今回の、ほかの目になる分については、本当に初めてで、目をつくっておくべきだったところでございます。
○ふまミチ委員 わかりました。
今回、ここが認知症のデイサービスだったのかなというふうに思いますが、要支援の方が使われたのかなというふうに聞いております。本来ならば、そういったつくり方がされるのかどうか、ちょっとお伺いいたします。
○
松田介護保険課長 デイサービスについては、いわゆる通常のデイサービスに加えて地域密着型サービスとして区が設置している少人数の認知症の方に特化したデイサービスの事業がございまして、今回そちらを要支援の方が御利用になるということで、目が必要になったものでございます。
認知症につきましても、当然、いろいろな程度の方がございまして、要支援程度の方で、認知症に特化したデイサービスを使うということは、これまで例がなかったものですから今回のようなことになったわけでございまして、やはりケアマネジャーさん等にも伺いましたが、余り要支援程度の方で、本当に認知症の方たち、割と重い方たちも受け入れているデイサービスに通うというのは余りないということでございますので、状況についても把握をして、今後はきちんと支出ができるようにしていきたいと思います。
○ふまミチ委員 わかりました。なかなか、そういうことが今までなかったということでございますので、また、これからは、今回８年ぶりということでこうなりましたので、今後はそういうことはないと思いますけども、また、そのようにしっかりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
そのほか御質疑いかがでしょうか。
○大谷洋子委員 介護保険の補正の歳入歳出は、先ほど、森委員が細かにやりとりされてよくわかりました。
関連いたしまして、ちょっと違う質問をさせていただきますが、よろしいですか。３３年に主任ケアマネが管理者になるという制度になってきますよね。そういう中で、今年度でしたか、東京都のほうに豊島区から主任ケアマネを、資格を受けられるという言い方でよろしいんでしょうか。推薦をしていただいて、上に上げていただいたということがあったかと思われますけれども、それにつきまして、何名が豊島区から東京都に上げられ、そして何名が合格というんでしょうか、そういう資格が得られたかというところをまずお聞きしたいんですが。
○
松田介護保険課長 主任ケアマネジャーの推薦につきましては、高齢者福祉課が所管しておりますので、後ほど、正確な数字をお渡ししたいと思いますが、今回、東京都がそもそも主任ケアマネジャーの研修に関して、従来の枠を３倍の研修規模に拡大をしております。その中で、ここ数年、希望者の方自身が豊島区はやはり少なくなっていたんですが、今回はかなりの方がケアマネの研修を受けたいということで手をお挙げになって、第１回での数字を伺っていますが、５名東京都に参加しております。もう第２回の募集も始まっておりますし、今後、第３回の募集もありますので、東京都としては責任を持って、３カ年で、希望する方は全員条件を満たせば研修が受けられて、主任ケアマネジャーの資格を得られるようにというふうに考えているということでございますので、豊島区も今後きちんと条件を満たす方については推薦を続けて、主任ケアマネをふやしていくという方向で進んでいるところでございます。
○大谷洋子委員 違う所管のところの御答弁をいただいて恐縮ですが、そんな中で、５名と言いましたか、ことしは。豊島区で５名が推薦され受かったということでしたか。その中で、これは基準とか条件が満たされたためにそういうことになったかと思われるんですが、一つの事業所で２人受かるとか、だんだん先ほどの御説明にありましたように多くの人が手を挙げられたけれども、なかなかハードルが厳しかったのか受かった方が少ないということで、３年間の間には手を挙げた方はほぼ認めていただける方向にというようなお話で受け取ってよろしかったですか。
○
松田介護保険課長 豊島区では、主任ケアマネジャーを推薦するに当たって推薦の基準というのをきちんと設けています。一番大きいのは、主任については、ほかのケアマネジャーさんの相談にも乗り、それから地域連携をしていただくというような点、あるいは事業者連絡会に積極的に参加していただいて、そこで最新の情報を事業所に持って帰っていただくというようなことをきちんと決めておりますので、介護保険課と高齢者福祉課で、その要件を満たしているかをチェックした上で、希望のあった方に高齢者福祉課が優先順位をきちんとつけて都に申達をしています。今回、第１回に関して言うと、やはり希望者が多くて東京都は当初ふやしたんですけども、枠の数倍の希望者があったということで、その中で５人入っているということですので、今までいろいろな活動になかなか参加できなかった方も、今一生懸命そういう活動にも参加していただいているというふうに伺っておりますので、今後３年間をかけて育成をしていくというふうに考えているところです。
同じ事業所の方に２人目の主任ケアマネは、実際いらっしゃるところもあります。これまでのやはり実績であるとか、そういったことはありますが、当然、それはきちんと皆さんが、特に１人ケアマネのところが事業所として存続をしていくということも、きちんと配慮をしてこれからいくとは思います。ただ、やはり条件はきちんと条件として、主任にふさわしいという点数がついていくと思いますので、それは主管課がきちんと基準に照らし合わせて審査をしているところでございます。
○大谷洋子委員 その基準にしっかり照らし合わせて、条件が整っていらしたから１事業所から２人合格者が出た、ということは当然だと思うんですが、今おっしゃったように、さまざまな研修会とか全てに合格点に至るまでには、それぞれのポイントがあるかと思うんですが、見る人によっては、そういうところがアンバランスであるのにもかかわらず、１事業者から２人選ばれちゃっているというようなところを指摘している声も伺っております。
それで、これは本当にケアマネがいない事業者は不安要因がつきまとうわけでして、死活問題にもなるかと思うんですね。それで、隣の北区なんかは相当そういう点ではケアマネがいなくなるということから事業を撤退せざるを得ないという事業者さんも出てきているということも、隣の北区に近いがために私の耳に入ってくるんですけれども、豊島区ではそういうことのないようにぜひお願いしたいということと。もう一点、今いろいろ御説明を伺って内容はよくわかったんですが、挑戦しようとされるケアマネさんたちに、その結果報告とか実態のあり方とかにつきましての報告は一切なされてないということなんですが、いかがでしょう。
○常松保健福祉部長 今御指摘のとおり、事業所のほうにどういった経過で誰が選ばれたかといったようなことにつきましては、説明をしておりません。それは、最終的には区のほうからの推薦を東京都のほうがほかの区と比較考量して、結果が来るといった形でございますので、背景にどういったことがあったのかというのは、こうかなというのはもちろんあるわけですけれども、つぶさにわかっているわけではございませんので、なかなかそれを御説明することはできない。
先ほどの御指摘のありましたような隣接区でそういったような状況になっているといったようなことにつきましては、主任ケアマネ制度を３年後に導入するに当たって、東京都のほうも十分しんしゃくをしているところでございます。先ほど松田課長のほうから申し上げたように、今年度につきましても、当初の枠よりも少しふやしているところでございますので、不安なお気持ちについてどういった形でそういったことをこれからきちんと伝えていくかというのは、非常に課題かなというふうに思っております。それは、ちょっとこれから事業所のほうにしっかりと、一定の、先ほど課長から申し上げたような実績があるところが先になりますよといったようなことと実績をきちんとつくってくださいというようなお話をさせていただきたいというふうに存じます。
○大谷洋子委員 その点、しっかりよろしくお願いしたいと思います。
地域包括会議等との関係は、こういったことのやりとりとか、そういうところに手を挙げる人たちに対する情報交換みたいなことができればというところが、まだ十分ではないというようなお声も漏れ承っておりますので、その辺の御配慮も含めまして、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○常松保健福祉部長 今御指摘いただきましたように、地域ケア会議ですとか、そういったところで情報交換をしていただいて、豊富な事例を主任として、ほかのケアマネさんにお伝えいただくというところが非常に重要なところかなというふうに思っております。例えば１人ケアマネさんのようなところが、今まで目の前にいる御利用者さんのサービスのほうに力点を置かれて、ちょっとその辺がおろそかになっていたというところがあるとすると、今区のほうで進めておりますような共同化みたいなところに参画をしていただいて時間を捻出していただいて、地域ケア会議などにも積極的に参加できるような体制をこれからつくってまいりたいというふうに考えております。
○大谷洋子委員 よろしくお願いいたします。この補正予算には賛成をいたします。
○
渡辺くみ子委員長 はい、わかりました。
○里中郁男委員 私もこの第７９号議案につきましては賛成をさせていただきたいというふうに思っておりますが、今年度の精算に伴う表を今いろいろ見ておるんですけれども、基金が６億８，３００万円ほどですよね。いつでしたかね、基金がたくさんあって、介護保険料が下がったという時期がありましたよね。あれはよくやったなと。やはり保険料が下がるというのは、本当に区民にとってもこれは本当に念願であって、横ばいでもいいんですけど、でも下がったんですよ、あのときはね。あのとき、やはり基金をしっかりと残しておられて、たしか１０億ぐらいはありましたよね。たしかそのような金額があって保険料が下がったという時期があったというのは、私も鮮明に覚えておりますし、やはりこういったさまざまな医療、介護のところでは右肩上がりに保険料が非常に上がっていく状況にはあるけれども、やはり基金のため方ぐあいによっては次の次年度の保険料が下がるという、下げられるという、そういう可能性も秘めているという意味では、やはり６億８，３００万円ですか、よくぞ残していただいたなという。次年度のために私はよかったんではないかなというふうに思いますし、いろんなお話を聞いている中では、残したお金の中でもやはりいろんな介護のために使っているお金もあるんですよという、そんな御説明も受けましたから、そのやりくりの中で、やはりこれだけ残されたというのは、私はよくやっていただいたなというふうに思っています。
私が聞きたいのは、介護離職というのが、最近声高に世間で言われるようなことがあって、なかなか介護に関係するお仕事につく方が少なくなった、あるいはつくけれども、すぐ離職をされてしまうというようなことがすごく多くて、どうしたらこういった介護の関係のお仕事について、長く、しかもそこで働いていただけるような、いわゆるマンパワーとしての力をもらいたいなというような気持ちをずっと持っているわけですが、その辺の事情はどうなんですかね。
○
松田介護保険課長 やはり介護等の分野について、常に有効求人倍率が高く、常に求人をされているという実態は、事実としてあると思います。豊島区は幸いまだ特別養護老人ホーム等で人手不足によってベッドが使えないというようなことはない状況を維持していますが、やはり地域によっては、ベッドはあるんだけれども人が確保できないという理由で、特別養護老人ホームのベッドがあいた後に人を入れられないということが起きているのも実態だと思います。
やはり、そういうふうにしないために、区が直接人材確保ということは、なかなか難しくて、区内の特養の合同の就職相談会を開いたりとか、そういったことを行っています。一方で、先ほど部長が申し上げたように、２定の補正で通していただいた中小の事業者の方たちでも、みんなで、豊島区で事業を展開していけるような協同組合化の事業を新たに始めるところでございますし、あとはできるだけ区から事業者連絡会とか、そういったところを通じて事業者の方に最新の情報を的確にお渡しすることによって、例えばとれる加算であるとか事業所の運営をよくして少しでもお給料がよくなっていくことと、そこで働いてくださっている方の環境がよくなるような仕組みは、極力いろいろなものを利用して区がつくっていかなければならないというふうには思っています。求人倍率が高い状況はやはり続いているというふうに認識はしております。
○里中郁男委員 そういう意味で、例えば人を雇い入れるというようなことで、やはり一番お金がかかるのは家賃ではないかなと思うんですよね。例えばそこへ勤めたいと思う人がいて、でも住む家が要るけれども、そこはすごく家賃が高いということになると、いただいたお給料の中から家賃を払うわけですから、その辺のところで、なかなか難しいところもあるんですけど、その辺の家賃のことについての何か最近の動向みたいなものは何かございますか。例えば東京都の事業でもいいんですけど。
○
松田介護保険課長 東京都については、もう既に家賃補助助成制度がございます。手を挙げていただければ、特養等の法人については利用することはできますが、まだ豊島区では１カ所のみ利用しているところです。
それとまた別に、地域密着型サービスの事業所についても、新たに東京都が助成をするというところで、ただ、こちらは福祉救援センター等になっていただくとか、さまざまな条件付与がございますので、そちらについても、今ぜひ手を挙げていただきたいということで、保健福祉部全体で事業者さんにはアナウンスをしてこれから支援をしていこうということで、助成制度を利用していただく方向で動いているところでございます。
○里中郁男委員 やはり、これから、私もそうかもしれないけれども、高齢社会ですよね、高齢化社会じゃない、高齢社会に入っちゃって、やはり大変な今状況になって、介護の担い手というか、あるいは特養も含めた全てのそういう関係ですけど、やはり、これは大変な時代に入ってきているんだろうと私は思いますよね。だから、そういう意味では、やはり介護保険制度というものがあるけれども、それにつながるような選択的介護ということが、この前いわゆる豊島区がモデルケースとして、いよいよスタートしているということなんですけど、その辺の今現状というのはどんなふうになっているか、ちょっとお知らせしていただいてよろしいですか。
○常松保健福祉部長 後ほど、報告事項としてそういった内容につきまして御報告をさせていただくところでございますけれども、今、委員御指摘のように、選択的介護につきましても、介護事業者の持続的な運営に資するといったようなことが一つの大きな目標でございます。そういった中で、今までいろんな基準があって、がちがちで、なかなか事業所の発案ができなかったような場面を選択的介護といったような形で、事業者からの提案をいただいて、少しでも事業者がやりやすく、また利用者にとっても利用勝手のいいような制度をつくってまいりたいというふうに思っておりますので、詳しい御説明につきましては報告のところでやらせていただきます。
○里中郁男委員 後ほどね。はい、わかりました。
じゃあ、後ほどしっかり聞かせていただきますけど、そういったような制度もいよいよでき始めて、これがやはり機能して、本当にいわゆる豊島区民だけではない、日本全国だろうと思いますけれども、高齢社会の中にあって一つの大きな礎というか、一つの形になっていければ、本当に私はいいなというふうに、すばらしいなというような思いでおります。
以上です。
○
渡辺くみ子委員長 ほかに。
○中島義春委員 この、第７９号議案補正に関しては賛成したいと思います。精算に伴っての今回補正ということ。特に２９年の繰越金が１１億円、先ほど森委員の質問の中でもそういう繰越金が多かったゆえに、今回基金のほうにも６億円近く。それが、今、里中委員が言われたけれども、以前基金を活用して、それで保険料を１回引き下げた、またあるいは維持させるという、そういう目的で、ある意味では基金も、それなりに蓄えておきたいという、そういう説明もいただいたんで、本当にそれは有効に活用できるためのやはり基金ということは大事な点だというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
特に介護保険料に関しては、それぞれ区が独自で、ある程度考えられるシステムになっているということで、以前からも何かお話しいただいているんですけれども、豊島区の場合は所得段階に応じて、かなりきめ細かく保険料を定めていただいておると。それはやはり能力に応じての保険料を、支払っていただけるような、支払いやすいようなことも考えているというふうにお聞きしたんですけれども、ちょっとその辺を改めて教えていただけますか。
○
松田介護保険課長 介護保険料の定めは、国の基準は９段階定めております。これは、負担金等を国が精算するときに根拠にするものですが、現在、豊島区では、それをさらに細分化させていただきまして、１６段階に、今回４月から保険料を細分化しております。本人が、住民税が非課税で世帯の中に住民税を課税されている方がいるというところで高い低いというところを基準でやりますけれども、豊島区の場合は、現在４月から所得が１，５００万円以上の方についてはこの基準額の３．４倍の賦課をお願いさせていただいております。一方で、低いほうの段階には、こちらを０．８１、０．７５、０．７、０．５と下げさせていただいておりまして、生活保護の方も含めてですけれども、世帯の全員が、住民税が非課税で所得が８０万以下の方については、基準額の半分、さらに国から消費税負担分の軽減策が入っておりますので０．４５というところで刻んでいるところで、低所得に関しては、ほかの区に遜色なく低く刻んでいるというふうに配慮ができているというふうに考えているところです。
○中島義春委員 そういう形でやはりきめ細かくやっていただいているなと本当にありがたく思います。
また、高齢者、１，５００万円以上ですか、それに関しては３．何倍ということで、これはもう少し所得の高い人にもっと賦課をかけるみたいな方法、これをやっているところなんかはやはりほかの区でも、ちょっと以前聞いたところでは他区でも、豊島は３．何倍だけれどもほかはというふうなこともちょっと聞いています。その辺は、ほかの区と比較してどうなんですか。
○
松田介護保険課長 今回の３０年からの保険料で申し上げますと、一番高い区で、６倍の賦課をかけている、２，０００万円を超えると６倍になるという区もございますし、あと逆に、１，０００万円を少し超えても２．７倍にとどめている区もございますので、やはり所得と負担に対する考え方についても、介護保険はやはり委員がおっしゃったように区の独自性が非常に出しやすいといえば出しやすい。ただ、６倍となりますとなかなかいろいろな御意見があるかと思いますので現在は３．４倍で、また次回につきましては、また推進会議等で検討をさせていただきたいと思っています。
○中島義春委員 ぜひ、次回また検討していただく、できるだけ所得の低い人には負担感をより低くして、ある程度所得のある人は、この年代でそれなりの所得があるというのは相当なものなので、６倍というのはあれかもわからないけども、ある程度やはり皆さんが納得いただけるような、そういう、またなんかもいろいろ考えていただければなというふうに思います。
この補正に関しては賛成いたします。
○
渡辺くみ子委員長 はい、わかりました。
○ふる
ぼう知生委員 もう、るる質疑もありましたので、補正の理由としましての１、２番の精算とか還付金等々では、これは了解されるところです。３番、４番も疑問はありましたけれども、今の質疑の中で、特に３番のほうですね、基金の積み立て、かなり額が多いなと思いましたけど、最終的には、次の保険料算定のときにも反映されると、被保険者のほうにも有利に働くような考慮があるというようなことで理解をさせていただきました。４番の科目存置というふうなところでも、なるほどなというふうには思いましたけれども、今後は気をつけていただけたらと思います。
いずれにいたしましても、先ほどの議案でも申し上げましたけど、やはりいろんな意味で保険料がいろんな形でどんどん上がっているという現状がありますので、介護保険におきましては、次、ぜひともまたさらに、下がったという実績もあるようですから、そういったことも踏まえて、そうなれればいいなという期待を込めて、この補正予算案には賛成をいたします。
○
池田裕一委員 私もさまざまな御質疑を確認させていただきまして、いろいろとお話がありましたけど、やはり区民の方々に余り負担感が強くならないような形でということで、先ほどもありました年収によって、大分変わってくるというお話もあるんで、その辺の負担の公平感ができるだけ出るような形で、今後進めていただければと思います。
第７９号議案に関しては、可決に賛成させていただきます。
○
渡辺くみ子委員長 はい、わかりました。
○
森とおる委員 先ほど質疑を聞いておりましたら、保険料が下がったほうがいい、そして介護従事者の離職についても課題であると。私も全く同じ考えを持っています。
そこで、先ほども質疑しましたけれども、本人負担が１割から２割、３割へと上がっていくということで、今後もさらに事業費の拡大というのが見込まれている中で、被保険者だけに負担を求めるというのは、この制度においても、やはり限界があると思っているんですね。そのために、やはり国であるとか、東京都であるとか、そういったところに財政的な措置をやはり求めていかなければならないと思うんです。そこで、介護保険制度において、豊島区としては、国及び東京都に対してどういう働きかけを行っているのかということについて、お聞かせいただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○
松田介護保険課長 介護保険の保険料改定の時期に、時期によっては、議会等で意見書を上げていただいたこともございます。あとはきちんと特別区長会を通じ、あるいは全国市長会を通じて保険料、介護会計、あるいは、特に今般権限移譲で区のやるべき仕事というか、区が負うべき責任が非常に増しています。それは決定をするということで区の独自性を出しやすいというメリットもありますが、職員がやはりよく勉強してきちんと対応しなければならないという点では、それに見合うだけの事務的な経費をきちんと国に負担をしてほしいという意見書は、必ず市長会や区長会を通じて出しておりますので、直ちに今独自でということはしておりませんが、しかるべき措置は続けているというふうに考えているところです。
○
森とおる委員 議会、それから区長会、全国市長会からも声が上がっているということですので、やはり豊島区としても同様にではなくて、それ以上にやはり働きかけというのを強めていただきたいと思います。介護保険だけではなくて、先ほど審査しました国民健康保険、この保険料も上がっています。それから、今月になっては物価もいろんなところで上がっているというお話もありますし、ことしは災害、地震であるとか台風、そして集中豪雨というものもあって、農家も大変な打撃を受けているということで、そういった意味でも物価が上がっているという話も聞きますので、区民の負担感をいかに軽減するかということに、最大限注意を払っていただきたいと思います。
この補正については精算ということですので、第７９号議案を可決することに賛成いたします。
○
渡辺くみ子委員長 皆さんの意見が出そろいました。
それでは、採決を行います。
第７９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 異議なしと認めます。よって、第７９号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。お疲れさまでした。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、ちょうど始まって１時間ですが、引き続きまして、陳情の審査に入りたいと思います。よろしいでしょうか。
30陳情第８号、臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情。
では、事務局に朗読していただきます。
○田村書記 それでは、朗読させていただきます。
30陳情第８号、臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情。
要旨。臓器移植の普及によって、薬剤や機械では困難であった臓器の機能回復が可能となり、多くの患者の命が救われている。
一方、臓器移植ネットワークが構築されていない外国における移植は臓器売買等の懸念を生じさせ、人権上ゆゆしき問題となっている。
そこで、国際移植学会は、平成２０年５月に「各国は、自国民の移植ニーズに足る臓器を自国のドナーによって確保する努力をすべきだ」とする主旨の「臓器取引と移植ツーリズムに関するイスタンブール宣言」を行った。
こうした動きが我が国における平成２２年７月の臓器の移植に関する法律の改正につながり、本人の意思が不明な場合であっても家族の承諾により臓器を提供することが可能となった。同法の改正以後、脳死下での臓器提供者は年々増加しており、平成２９年の臓器提供者数は７７人となっている。
しかし、平成３０年５月３１日時点における臓器移植希望者数が、心臓で６８４人、肺で３２５人、肝臓で３１３人、腎臓で１１，９３１人、膵臓で２０６人（日本臓器移植ネットワーク）となっているなど、心停止後のものを含めても臓器提供者数が必要数を大きく下回っており、その理由として、ドナーや臓器提供施設数が少ないことが指摘されている。
よって、下記事項について陳情します。
記。１、臓器移植を国民にとって安全で身近なものとして定着させるため、早急な対策が必要である。貴議会から国へ、臓器移植の環境整備を求める意見書を提出してください。
以上でございます。
○
渡辺くみ子委員長 朗読が終わりました。
理事者から説明があります。
○
樫原地域保健課長 それでは、臓器移植の現状についてという資料をお取り出しいただきたいと存じます。
まず１番です。臓器の移植に関する法律の改正内容ということでございます。陳情の中では、平成２２年７月の改正というふうに書いてございますけども、法改正自体は、平成２１年７月でございます。施行が２２年１月と７月にあったということでございます。その改正内容につきましては、記載のとおりでございますが、親族への優先提供、それから脳死判定、臓器摘出の要件、それから小児の取り扱い、普及啓発活動等の国だとか自治体への義務づけです。それから、虐待児童への対応という形で項目が分かれてございまして、まず親族への優先提供につきましては、従来、それを意思表示できる状況になかったわけでございますけども、法によって、それが自分の親族への優先提供というのが臓器提供の条件とできるようになったということでございます。脳死判定、臓器摘出の要件ということで、これにつきましては、いわゆる本人の意思表明というのが、事前の意思表明というのが、これまでは要件でございましたけども、本人が明確に拒否の意思を示していない場合以外は家族の書面による承諾であることでもよくなったというところで、臓器提供がしやすくなったというような形でございます。小児の取り扱いということで、家族の書面による承諾によって臓器提供がオーケーということになりましたので、１５歳未満の方からの臓器提供も可能となったということでございます。これは、従来は国のガイドラインによりまして１５歳以上の方の意思表示が有効だというふうにされておりましたので、このガイドラインが削除されまして、法改正によりまして家族、親族が書面によって承諾することによって、子どもさんからの臓器提供も可能性が出てきたというところでございます。
普及・啓発活動等ということが書いてございますけども、制度の周知その他普及のために、運転免許証等への意思表示の記載を可能にするよう、国だとか自治体のほうに運転免許証とか健康保険証に意思表示ができるように努力するということで、努力義務が課されたものでございます。被虐待児への対応ということで、これは附則でございますけども、虐待を受けて死亡した児童からの臓器の提供につきましては、適切に対応するということで、その義務が課されているところでございます。
２番目、国・自治体の責務ということで、これは法の３条に定められてございますけども、移植医療について国民の理解を深めるために必要な措置を講ずるよう努めなければならないということで、法の第３条に定められてございます。
３番、国・自治体の取り組み。これは具体的な取り組みでございますけども、まず（１）国の取り組みにつきましては、普及啓発資料の配布。これは一般的なパンフですとか、そういったものでございますけども、それ以外に意思表示の機会の普及、厚生労働大臣感謝状の贈呈と、それから臓器提供施設の支援、脳死下での臓器提供事例に係る検証という取り組みが行われているところでございます。
（２）都の取り組みとしては、臓器移植普及キャンペーン。毎年１０月、今月でございますけども、今月が普及キャンペーン月になってございまして、それに基づきまして、さまざまなイベントを開催してございます。グリーンリボンパレードというのも、ことしは１０月１４日に行われる予定でございまして、臓器提供を周知していこうということでパレードを行うものでございます。いのちの授業実施というのは、これは、東京都が移植コーディネーターを２人雇っておりまして、その移植コーディネーターのお２人が、小・中学生に向けて命の大切さですとか、臓器提供の必要性ということで出張の授業に行くというような形の事業でございます。
それから、（３）、区の取り組みとしましては、リーフレットの配布、それからポスターの掲示を行っているところでございまして、例えば今区のほうで配っているものでございますけども、臓器移植ネットワークのほうから送られてきているもので、こういった配布用のものを保健所窓口その他に置いてあるというところでございます。
それから４番目、臓器提供施設ということでございますけども、これは、その後の５番もそうなんですけども、ちょっと時々によって若干変わりますけども、３０年の３月３１日現在につきましては、臓器提供の、移植するほうではなくて提供する体制が整っている、指定をされている施設については、全国９０９施設ございます。うち豊島区の中には１施設だけ、都立大塚病院が指定をされているというところでございます。
５番目でございます。５番、臓器移植実施施設、こちらのほうは、移植の実施をする施設でございまして、大学病院とか、その他大きいところでございますけども、全国で、こちらに記載のとおり区分によって、それぞれ違いますので、単純にこれは合計しますと２１３ぐらいあるんですけども、それぞれの施設によって移植する部位は違いますので、余り合計というのは意味がないかなということで、ちょっと合計記載してございませんけども、それぞれの部位によってこういった区分に分かれてございます。これにつきましては、区内の施設はございません。
次のページに行っていただきたいと思います。６番でございます。これは統計でございますけども、臓器移植ネットワークのほうで出している統計でございます。臓器提供の件数の推移ということで、平成２２年の改正法が施行されて以後、脳死下での臓器提供者の推移ということで、ぐっと伸びているというのはグラフ上からもよくおわかりだと思います。つまり、御本人が前もって臓器提供しますよという意思表示をしている方たちだけでは、平成２１年までは数少なかったわけでございますけども、脳死判定後、御家族が同意をして、ぐぐっと伸びたというようなのがこのグラフによって見てとれるかと思われます。
これは、実は年別でございます、年度別ではなくて。ちょっと訂正がございまして、平成２９年の部分でございますけども、こちらのほうは、これを積み上げると７６人ということになってございます。平成２９年７６人。陳情のほうは、平成２９年は７７人ということになってございまして、その下の臓器提供の件数の推移ということで、こちらのほうは心停止、脳死ではなくて、心停止してしまった人の臓器も含めて臓器移植を行った場合は、平成２９年は１１１件でございますけども、合計として実は７７とオレンジ色のところ書いてございますけども、７６でございます。平成２９年度は７７なんですけども、平成２９年、いわゆる年でとりますと７６でございます。ですので、これは後ほど差しかえをさせていただきたいと思いますけども、平成２９年の実績につきましては、脳死下での移植の件数は７６件ということでございます。
７番、その他でございます。イスタンブール宣言、陳情の中に出てございましたけども、イスタンブール宣言ということで、ちょっと概要だけを記させていただきました。「世界中の貧しく弱い立場の人々に危害を及ぼす臓器売買、人身取引や移植のための渡航などの非倫理的・搾取的行為に依存せず、公平に必要とする人々に移植の恩恵が分配されなければならない」という臓器提供や臓器移植の専門家と関連分野の人々の共同宣言ということでございます。
②番、移植ツーリズム、これもちょっと語句の説明でございますけども、移植のための渡航のうち、臓器を不正な手段で入手したり、商品として売買するなどの行為が行われている場合をいうと。他国から臓器移植を希望する患者を受け入れることによって、自国の患者が移植医療を受けにくくなる場合も移植ツーリズムに当たるということで、これもイスタンブール宣言の中に定義として記されているところでございます。
ざっとではございますけども、資料の説明につきましては以上でございます。
○
渡辺くみ子委員長 説明が終わりました。御質疑お願いいたします。
○
池田裕一委員 臓器移植の環境整備ということで、確かに見てみますと、臓器移植希望者数というのは、非常に多いなというのは、この陳情の要旨のところにも書かれておりますけども、それに対して確かに臓器提供が行われたという数は、非常に少ないというのは理解しました。
しかしながら、陳情者の方の代表の移植ツーリズムを考える会というのと国際的に臓器売買というんですか、こういうのというのは、実際にあるのかどうかという、その辺というのは、何か過去にそういう問題があったとかいうのは出てきたりしているんですか。
○
樫原地域保健課長 実態は何とも、例えば海外でという話になってくると、これは、つかみにくい話でございます。例えばネットで検索するといろいろ出てくるわけでございますけども、それは、ここで言う話ではございません。実際の問題として、国内で起こった事件というのも幾つかございます。これは既に、随分前ですけど報道もされているかもしれませんが、実際の臓器売買ということで、これは海外に行ってということではなくて、慢性腎不全を患ったお医者さんが暴力団の方に元暴力団員を紹介されて、お金を払って臓器移植をしようと思ったところ、事前に摘発をされてしまったと。さらに、それでも、その後また再び、２年以内に、もう一回、同じことをして、このときは実際に本当に移植をしてしまいまして、関係する関係者はみんな捕まったというところは、事例として国の資料の中に既に載っているところでございます。
○
池田裕一委員 なるほど、実際にそういうことが、国内でもそういうふうな事件があったということ。こういうふうな、確かに病気をされて移植希望という方が、確かに、いろいろとニュースなどで小さいお子さんが海外へ行くと、それで誰々ちゃんがアメリカに行って、今度手術しますよみたいなことを私もニュースで聞いたことがあったりしますけれども、そういうふうな形で臓器を求めている方が非常に多いというところは、非常によくわかるというか、そういうふうに困っている方というのも多いのかなというのも思うんですね。
ただ一方で、これだけ件数が少ないといった中で、法の中にも書いてありますけども、家族の同意というのが非常に大きなところになっているというふうに思うんです。その部分というのは、非常に、ここでそれがどうのというのは、私はちょっとどうなのかなと。御家族によって考え方があって、お亡くなりになった方がどういうふうな思いであったり、また家族の方がどういう思いであったというのをやはり尊重してあげなければいけないのかなというふうに思うんですね。
なので、私たちとして、これを、確かに臓器移植ということでそういうふうな形で救われる方がいるというのは、大変重要なことだと思うんですけども、それに対して、今その辺の啓発活動もやって、いろいろな形での動きをとられている中で、こうしなさいというか、こういうふうにするべきだというのはなかなか、遺族の方に対しての思いというのを非常にやはり慎重に見ていかなければいけないかなというふうな思いがあります。
なので、私としては、これについて、今後国のほうの動向なども見きわめて、議論等も今後どのように進んでいくのかというのも継続して見ていきたいと思うので、私は、この30陳情第８号については継続審査とさせていただければと思います。
○
渡辺くみ子委員長 はい、わかりました。
そのほかいかがでしょうか。
○ふまミチ委員 今回の陳情ですけれども、いろんな地域でも出ているのかなと思いますし、また実際、意見書を出された地域もあると伺っていますが、ちょっとそこら辺のことを教えていただければと思います。
○渡辺議会総務課長 本件、この臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情でございますけれども、提出されているのが２３区中、本区を含めて１７区ということでございます。
○ふまミチ委員 ２３区中１７区と。結構、多いのかなとは思っています。実際に東京都では、ないと思いますけども、意見書をもう既に議会から出されているところもあるとは、伺っていますが、それはちょっとつかんでいらっしゃいますか。
○渡辺議会総務課長 実は、陳情は提出されておりますけれども、これから審査をするという区がほとんどでございまして、ただ、現在先ほど申し上げた１７区のうち、３区が結論を出した状況でございます。まず、目黒区が不採択ということでございます。それから、板橋区が継続という審査結果でございます。それから、もう一区、台東区が、こちらは、趣旨は採択するけれども意見書は出さずというような、そういう審査結果でございます。本区を含めて残り１４区がこれから審査ということでございます。
○
樫原地域保健課長 ちょっと私のほうからは、２３区以外の状況ということで、インターネット上で把握しているところということでございますけども、まず北海道の江差町が採択をして意見書を出してございます。それから、愛知県議会がこれも採択をして意見書を出していると。それから、逗子市も意見書を出してございますね。それから、あと名古屋市、あと埼玉県議会というところが、今のところ把握しているところでございます。
○ふまミチ委員 わかりました。それぞれ何か出ているところと出てないところとがあり、いろいろと、いろんな議会に出されているんだなというふうに思っております。
本当に今回の臓器移植ですけど、制定されたときにも本当にさまざまな意見があったというふうに聞いていますし、党議拘束を放してやられたというふうに聞いております。ですので、いろんな意見がある中で、このように決まったわけでございますけども、かといって、本当に移植を待ち望んでいる方も結構いるというふうに、ここでも人数がいっぱいいらっしゃるというのもわかりました。ですので、何とかそういった部分で、本当に患者の皆さんを救っていくというか、道を開くというのも大事なことかなというふうに思っておりますけれども、今病院が９００カ所ぐらいですか、９０９施設あると言われていますけども、実際７７名でしたか、２９年は。となると、ほとんどが施設は使われていないということになるんでしょうか。
○
樫原地域保健課長 もともと、毎年のようにやっているんですけども、国のほうが９０９施設、これもちょっと数は変わりますけども、その９００施設をアンケート調査してございまして、大体半分ぐらい、平成３０年３月３１日現在でいいますと９０９施設のうち４４５施設につきましては、その体制が整っていないというふうに回答しているところでございまして、国のほうもこれを課題だというふうに捉えているところがございます。一つは、陳情に書かれているとおり、記書きの記と書いてある上のところに、その理由としてドナーと臓器提供施設が少ないことが指摘されているというふうに書いてございますけども、これは実は国がみずから持っている会議体の中で、課題として報告をされている部分でございます。ドナーの数が少ないというのは、周知活動で周知をしていくのと、先ほどちょっと御報告をさせていただきましたとおり、法改正にも入っています運転免許証ですとか、保険証の中に意思を表示できるようにしようといったところで、多くしようという試みを国のほうはしていると。臓器提供施設が少ないことについては、これは既に平成２４年からですけども、法改正の後から施設の体制整備ということで国のほうは具体的に支援をしてございまして、毎年ここのところは平成２４年のときはたしか６施設ぐらいでしたけども、その後２５年以降１６、７カ所で、平成２８年は６６カ所、それから平成２９年は８５カ所ということで、毎年かなりの数の施設整備といいますか、体制の整備、アドバイスについて、それぞれ計画的に整備をしているところでございますので、国としてもかなり力を入れて整備をしているところというところでございます。
ただ、やはり臓器提供をする、しないというのは、御家族の御意向もございますし、施設の整備だけでは、なかなか済まない、日本人の心情的なものもございますので、その辺が、施設は整備してもドナーの数が伸びない理由だと考えてございます。
○
渡辺くみ子委員長 よろしいですか。
そのほか御意見ございますでしょうか。
○里中郁男委員 非常に何か難しいというか、判断が非常に難しいなと私も思っていますけど、例えば２９年度の臓器提供者数が７７人というふうにここに今、陳情文の中に書いてあるんですが、これが成功するとかしないとか、その後どうなったかということについての後を追いかけたような検証みたいなものはあるんですか、臓器移植に関して。
○
樫原地域保健課長 それも国のほうが追いかけてございます。国のほうが追いかけている中で、それぞれ生存率を心臓、肺、肝臓、腎臓、膵臓、小腸ということで、生存率を細かく出してございます。１年から５年まで出してございまして、これは、全部読み上げるわけにはいきませんけども、例えば心臓移植ですと１年目は９６．２％、５年目は９１．９％とか。それから、小腸は、数は少ないですけども、小腸の移植の場合については、１年目は８５．７％が５年後には７０．７％とか、そういった形で生存率というのも出してございますので、国としては、毎年計画的に検証もしているというところでございます。
○里中郁男委員 なかなか生存率も結局高くなっているということでは、本当にあながち人の臓器をもらってくるわけだから、いや、ちょっと将来的には何となくというような感じがしないでもないけれども、しかし実際にやはり行われて、国としても今さっきの答弁ではないけど、国としてもかなり力を入れて、この事業についてはやっているんだというようお話がありましたよね。だから、どうでしょう、ここでは記書きの中で臓器移植の環境整備を求める意見書を提出してくださいという願意があるわけですけれども、国も、もう既にこの件に関しては、かなり積極的に取り組んで実際にやっているということで、法律も改正してまでやっているわけですから、かなり私は進んだことの中で、やっておられるなということでは、そういう意味では、豊島区議会から国に対して意見書を上げるまでもないんではないかなと。私は、もう国は既にこういうもので取り組んでいるんですから、やはりその辺を我々は見定めるというか、見ておく必要があるんではないかなという思いですよね。ですから、もう国がやっているんですから、国にある程度お任せをして、我々はそれを見ていくという形の中では、やはり継続ということで、私はいいんではないかなというふうに判断いたします。
○
森とおる委員 要旨の中にもありますように、臓器移植が医学の進歩によって、普及していくことによって、これまで救うことのできない命を救うことができるようになったということは、本当にすばらしいことだと思います。一方、臓器売買というのが、それに伴ってふえているということについて、イスタンブール宣言であるとか、そういったものがやられているということも大事だなというふうに感じています。
そこで、質疑を聞いていて、私も感じた部分なんですけれども、やはり国が全然やっていない中で、環境整備を求めるということであれば、確かに大事だろうなと思うんですけれども、国も運転免許証であるとか、そういったところの啓発活動をやっていて、そこの啓発については継続して力を注いでいるということもわかりました。そこで、ドナーが不足しているということをいかに環境整備でふやすかということについて、やはり本人、家族、これらの方の意思が最大限尊重されなければならない中で、どういう環境整備をするかということについては、やはり行き過ぎがあってはならないと思うんです。豊島区議会に求められているのは、そこの部分ということを陳情者は求めているんだろうと感じています。
そこで、どういう環境整備をするかに当たっては、具体的な手だてがないと、出しても今やっていること以上の環境整備というのは、国では進められないと思うんですよね。じゃあ、そこの具体的な手だてを陳情文以外で区議会が勝手に書き込むことはできないと思うんです。そこが非常にこの陳情を審査するに当たって難しいなということを私も感じています。
そこで、大事な問題だということは今の質疑でもわかりましたし、我が会派としても十分認識をしておりますが、この段階において環境整備をどのように意見書として出すかということについては非常に難しいと思います。
よって、結論なんですけれども、この30陳情第８号については、我が会派としても継続審査ということでお願いしたいと思います。
○
渡辺くみ子委員長 はい、わかりました。
そのほか御意見。
○大谷洋子委員 臓器提供を求められる方というのは、結構いらっしゃるということがある実態の中で、特に若い方が交通事故とか、元気でいらっしゃって突然亡くなったような方に対しての臓器提供というものが求められるという声もあります。そんな中では、本当に、今まで元気だった人が幾ら人の役に立てるとしても、家族としては、心情的にはなかなかそういう問題には至れないということも聞きます。現実に、これは本当に難しい問題だなという提供を求める方と必要な方、そして、それを提供することによって１人の命が助かり、病気とかにもよりますけれども、提供したことが役に立って、いただいた方が生涯元気につながって健康で長生きができることにつながっている事例というのは必ずしも多くないということも聞き及んでもいますけれども、その辺については、どんな特徴かおわかりになりますか。
○
樫原地域保健課長 国の検証も先ほどちょっと御答弁させていただきましたとおり、５年区切り、５年までしか、まだ検証してございませんので、ちょっとそれより先の例えば１０年後、２０年後どうなっているかというのは、なかなかちょっと把握をしてないところでございます。
○大谷洋子委員 済みませんでした。そういう中で、もう既に意見が出されておりますけれども、本当にこの問題は国がしっかりと進めていくということの必要性のある中で、できることから今実現をされているというところも御報告をいただきました。
この問題につきましては、本当に厳しい課題かなということを私ども会派でも意見がありまして、今回のこの陳情につきましては、様子を見るということも含めまして、継続でお願いいたします。
○中島義春委員 結論としては、我々会派としても、この陳情に関しては継続ということでお願いしたいというふうに思います。
国のほうでも、先ほどの説明の中でもしっかりと施設の拡充等も図ってやっておると。ドナーがやはり数が少ないということで、ちょっと具体的にわかれば教えてもらいたいんですけれども、平成２２年から家族の同意があればいいよということでふえていますけども、実際にイメージすると、亡くなった場所で、お医者さんが臓器提供というのは、どういう形でやるのかなと思って、やはり親族心情、医者のほうから言えるような感じではないなと僕は思うんですよ。例えばたまたまその病院が臓器移植実施病院であったと、それでそこにやはり重いそういう方がいらっしゃったと。それで亡くなった本人も書類はないけれども、そういう臓器提供に関しては、かなり積極的な思いがあったということで、家族はそれを受けてやるというパターンがやはり多いのかなという感じするんだけども、実際そういうのはわかります、どういう状況なのか。
○
樫原地域保健課長 それは統計的にはなかなか難しいものがありまして、数としては出ませんけども、一応具体的な流れというのは大体でき上がっていまして、このパンフレットの中にもちょっと記載をされておりますけども、いわゆる重篤の方、もしくは、もう既に意識がないような方、重篤な方が、入院をされて、そこで脳死判定の前に医師から選択肢の提示ですとか、それから家族からの申し出に基づきまして、脳死の判定とかその他が行われて、そこからいわゆる移植コーディネーターにつながりまして、そこから、さらに最終的な家族の意思の決定とか確認だとか、それから脳死判定は、２回行わなければいけないんですけども、２人の医師が２回行うんですけども、２回行って、その上で脳死を判定して、さらに移植を受ける患者の選択、さらには移植をする部位の摘出とか。それから、それを移植先の移植する病院のほうに移送をして移植をするというような大体の流れということで記載をされてございます。
○中島義春委員 具体的なところまではわからない部分だと思うんで、流れはありがとうございます。
それで、臓器移植の施設を見ても腎臓が１３５と非常に多いというのは、ある部分では、腎臓は臓器提供しやすいと、二つ持っているんで一つ提供しやすいというのもあるし、これ脳死だけではなくて、逆に生体間移植ということで、腎臓は今糖尿病が重くなると最終的にやはり腎症で透析しなければいけない。そうすると、一番いいのは、やはり腎臓移植が本人にとっていいというのはよく言われて、私も身近な人でもやっている人がいるんで、そういう意味では生体間移植をやるということで、腎臓なんか多くなっているんではないかなと思うんですけども、その辺ちょっと生体間についても。
○
樫原地域保健課長 需要と供給があってやはりある程度成り立っている部分があると思いますので、腎臓の手術が多いというのは、それだけ手術の数が多いということだというふうに推測をされます。先ほど委員がおっしゃったとおり、いわゆる、ここで今御審議をいただいている脳死だとか心停止の方たちだけではなくて、生体間というのもかなりありまして、そちらのほうが基本的には多いというほうが、手術数としては多いというのがございますので、先ほどの２００カ所ぐらいの施設の中でも、いわゆる生体肝の移植をしている施設もございますので、そういった中では、手術数としては、やはり多くなると。その中でも腎臓の需要がやはり、需要といいますか、腎臓の手術の必要性というのが高いゆえに施設数も多いということになってくるのかなというふうに推測をしているところでございます。
○中島義春委員 わかりました。
今回は脳死、あるいは心臓停止ということで、それに関する陳情ということなんですけれども、本当にやはりドナーの数をふやすというのは、日本人の宗教観だとか文化観みたいなのは、すごく重い、そういうのがあると思うんですよね。そういうのをある部分では強制ではないけれど、言葉がおかしいかもわからないけれども、そういうのはちょっと長い間年月をかけながら醸成していくのが大事ではないかということで、国のほうとしては、設備面は拡充してきているということで、この陳情に関しては我々としては継続ということでお願いしたいというふうに思います。
○ふる
ぼう知生委員 まず、先ほど課長さんから御紹介があって、全国の地方議会のほうで採択されて意見書が出ているというところもあるというふうなことなんですけど、これは、当然といえば当然なんですけど、今回出された陳情と同趣旨ということでよろしいんですか。
○
樫原地域保健課長 陳情文自体は全く同じかどうかというのは、ちょっとうちのほうでも、把握をしてございません。ただ、臓器移植の環境整備を求める意見書という題目はどこも一緒です。内容的にもいわゆる移植ツーリズムですとかイスタンブール宣言だとかということがキーワードになっていまして、そういったことは大まかには同じでございますけども、記されている記書き以降の要望する事項については、若干各自治体で差異があるということになりますので、これは確認をしなければわかりませんが、陳情書自体が全く一緒かと言われると、若干違っているかもしれないというのが、ちょっと今のところの情報でございます。
○ふる
ぼう知生委員 そうですね、私ももう少し詳しく調べればよかったんですけど、そこまでちょっと至らなかったものですから。ただ、インターネットを見て、今課長さんがおっしゃっていたようなところは確認をさせていただいておりましたんですけども、ですから、そういう地方議会において採択をして意見書も出そうというふうなところも結構多数あるので、なるほどなというふうに感じたところではあります。
それと、ちょっと余りこういう陳情ということに関して、そんなに課長さんと余り質疑しようかなという思いは、本当はないんですけど、とりあえずちょっとおつき合いいただきたいんですが、これは、今、日本だけのことで考えていますけど、海外で、この動きというんですか、臓器移植というふうなことに関するツーリズム対策を含め、意識というふうなところもありますけど、今、日本は臓器の移植を求めている方が非常に多いけれども提供する方は非常に少ないと、そのアンバランスさがあるわけですけど、海外でも同じ状況かなというようなところはおわかりになりますか、その辺はどうなんでしょう。
○
樫原地域保健課長 アメリカと日本の比較というのは、たしかに私もちらっと確認もさせていただきました。アメリカはかなり人口の比に直しますと日本よりも数十倍提供者が多いと。手術も多いんですけども。そういうような形になってございますけども、必ずしも、それがほかの欧米諸国全部かと言われると、各国の統計をちょっと見てございませんので、ちょっとアメリカと日本の比較のところしかちょっと確認をしてないとこでございますけども、状況としてはそんな感じでございます。
○ふる
ぼう知生委員 やはり、先ほど、いろんな委員からもありましたとおり、日本人独特の死生観だったり、命というものに関する考え方、同じかもしれませんけど、そういったところも影響している部分があるのかなというようなことは私も感じるところではあります。
非常にこれは悩ましいなというふうに思っていまして、陳情文の、言葉だけを見ると、そんなにあながち否定できないなというか、むしろ採択してもいいんではないかなという思いは非常にあるんですけども、ただ、今国のほうで何もやってないわけではないと。むしろ、いろいろと努力をしてきた中で、多少提供者数はふえてきているという現実はあるようですけども、今後じゃあそれが国に対して意見書を出すことによって劇的に伸びるかというと、なかなかそこも難しいなというところがありまして、非常に悩ましいなと思っています。
解は出ないんでしょうけど、国会に出すことによって、まだ国会で努力してドナー、臓器提供者の方をふやす可能性みたいなものというのは、何があるんだろうなというようなことを私もちょっと考えちゃうんですけど、結局、啓発していくしかないという問題になっちゃうんですよね。その辺の御認識は、ちょっと課長、どうですかね。
○
樫原地域保健課長 済みません、ちょっとその前に先ほどの答弁を修正させていただきたいと思います。
提供者数については対アメリカの比較でいきますと、人口比に直しますと日本の２．５倍、これはでも２０１０年の統計でございます。ただ、手術数、移植数については７５倍ということになりますので、こちらのほうは大きく開いているというところでございます。
実際には、これも先ほどの日本の死生観というのが大きくかかわっていると思いますので、ドナーの数が伸びないというのは、それぞれの個人、御家族の内心にかかわることになってきますので、国のほう、また地方自治体も含めて、これは周知活動、制度の周知とその方の御判断にお任せするということしかないと思うんですね。それを急激にふやそうというのは、なかなか強制をしない限り無理な話だというふうには考えてございますので、これは地道に制度の定着と、それから御理解をいただくといったところしかないのかなというのは、実際のところの実感でございます。
○ふる
ぼう知生委員 それで、区の取り組みということでリーフレット配布、ポスターの掲示というふうなことが書いてあるんですけど、先ほどリーフレットを見せていただきました。それを保健所に置いていらっしゃると。配布というか、それは求めた方に配布されているという、街角で配るというようなこともどうなのかと思われるんですけど、ちょっと現状を教えてください。
○
樫原地域保健課長 保健所のリーフレットのところに置いてありますので、特段、来た人にどんどんあげているというような積極的な配布はしてないところでございます。
○ふる
ぼう知生委員 具体的に、これを持っていっていいですかという方は、現実問題、いらっしゃるんでしょうか、そのリーフレットを。
○
樫原地域保健課長 物としては置いておけば若干は減っていますので、とっている方はいらっしゃいますが、ただ、一々職員にこれをとっていいですかというふうにはお伺いにならないで、ほかのものと一緒にとっていくというような形かなと思っています。
○ふる
ぼう知生委員 ですから、なかなか、本当に難しいなというふうに思うんですよ。私ちょっと冗談も言いましたけども、いろんな人にこうしましょう、ああしましょうというふうにお知らせするという内容のものでもないのかなという感じもいたしますし、かといってドナーの提供を待っている方も多数いらっしゃる。この現実の乖離ですよね、この辺をどう埋めていくかというところは、非常に悩ましい問題だなということは、今回、この陳情者が陳情を出していただいたことで問題意識として提起していただいたということは、非常に意義は大きかったのかなというふうに思っております。
今回のこういった議論を受けとめて、現状というか、課としても何ができるのかなというようなところをまた再考していただけたらなというふうに思います。
いずれにいたしましても、結論といたしましては、もうちょっと様子を見ていきたいなというふうな思いがありまして、気持ちとしては賛成したいという思いもあるんですけど、なかなかちょっと採択というところまでは難しいなということで、継続でお願いしたいと思います。
○
渡辺くみ子委員長 では、意見が出そろいました。採決を行います。
30陳情第８号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○
渡辺くみ子委員長 では、異議なしと認めます。よって、30陳情第８号は、閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
３時１５分なんです。正副といたしましては、報告１件ぐらいはという思いもあるんですけれども、先ほど、なるべく早くという御意見もありました。そうすると、次は５日になるんですけれども、５日の日は構えていただくということが、ここで確認できれば終わりたいと思いますが。
では、本日のところ、ここで閉会したいと思います。
───────────────────◇────────────────────
○
渡辺くみ子委員長 では、改めまして、次回の日程について申し上げます。次回は１０月５日金曜日、午前１０時からとなります。開会通知は、
会期中につき省略をさせていただきます。
なお、５日の日の運営で、最初に陳情から入るという流れでいきますので、よろしくお願いをいたします。
では、どうもお疲れさまでございました。
午後３時１６分閉会...